بهتر است معمار علم شویم، با تفکری اسلامی

گفت‌وگو با دکتر رضا منصوری

[رضا منصوری (متولد ۱۳۲۶ هجری شمسی در تهران) فیزیکدان و استاد دانشکدۀ فیزیک دانشگاه صنعتی شریف است. زمینۀ پژوهشی او «نسبیت و کیهان‌شناسی» است.
وی پس از اخذ دیپلم، برای تحصیل در رشته فیزیک، به دانشگاه وین رفت و در سال ۱۹۷۲ دکتری خود را در رشته فیزیک اخذ کرد و به‌مدت ۵ سال، استادیار دانشگاه وین بود و به‌همراه «سکسل» نظریه «آزمون نسبیت» را ارائه کرده‌ است. همچنین تحقیقاتی در زمینه گرانش، نسبیت عام، سیاه‌چاله‌ها و کیهان‌شناسی انجام داده‌اند و یکی از پیشگامان همکاری ایران با CERN (سازمان اروپایی پژوهش‌های هسته‌ای) در پروژۀ LHC بوده ‌است.
او پس از انقلاب به ایران بازگشت و در دانشکده فیزیک دانشگاه شریف مشغول فعالیت شد. منصوری از بنیان‌گذاران «پژوهشگاه دانش‌های بنیادی»، «انجمن فیزیک ایران»، «مرکز تحصیلات تکمیلی در علوم پایۀ زنجان» و «مرکز نشر دانشگاهی» است. همچنین معاونت پژوهشی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری را بر عهده داشته و عضو وابستهء «فرهنگستان زبان و ادب فارسی» و نیز عضو فرهنگستان جهانی توآس است.
رضا منصوری علاوه بر تألیفاتی که رشتۀ تخصصی خود دارد، تألیفات زیادی هم در قالب کتاب، مقاله، مصاحبه و یادداشت در حوزه‌های مرتبط با سیاستگذاری علمی دارد که از جمله می‌توان به «ایران ۱۴۲۷»، «توسعۀ علمی ایران»، «ایران را چه‌ کنم»، «ایران آینده از نگاه سه دانشمند ایران امروز»، «معماری علم در ایران» و «ایران در قرن ۲۱» اشاره نمود.]

ـ با توجه به اینکه در سده‌های گذشته، تعاریف زیادی از تمدن ارائه شده، می‌خواهیم بدانیم برداشت و تعریف کلی شما از تمدن چیست؟

برای پاسخ به این سؤال، بیایید از اینجا شروع کنیم که هیچ تعریفی از یک مفهوم نسبتاً انتزاعی (مثل تمدن) یکتا نیست مگر در علوم فیزیکی که تعریف ها عملیاتی اند و بدون ابهام، اما تمدن این گونه نیست. ترجیح می دهم این مفهوم را به روش «اشاره ای» تعریف کنم. دایره‌المعارف‌های بزرگ دنیا مفهوم «تمدن» را چگونه به کار می برند یا آن را به چه چیزی اطلاق می‌کنند؟ مثلاً من به این جسم اشاره می‌کنم و می‌گویم «به این می‌گویند رایانه» یا «به آن می‌گویند کیف». پس به نمونه‌ای اشاره می‌کنیم و می‌گوییم «این تمدن است». به این ترتیب، مثلاً «تمدن ایران قدیم»، «تمدن یونانی و رومی (تمدن غرب)»، «تمدن اسلامی» داریم. این نمونه ها مفهوم تمدن را به ما نشان می دهند.
دوران طلایی تمدن اسلامی در قرن پنجم و ششم هجری بوده که بعد از آن خاموش شد. نکتۀ مهم در این میان این است که هیچ‌کدام از تمدن‌هایی که در گذشته وجود داشته اند در پی یک تصمیم عامدانه شکل نگرفتند و حکومت‌ها یا مردم «به قصد» شروع به «تمدن‌سازی» نکردند، بلکه کارهایی انجام دادند که به‌شکل «پسینی» به آن تمدن می‌گوییم؛ مثلاً در ایران، کورش و پادشاهان ساسانی نیامدند تمدن‌سازی کنند؛ آنها کارهای دیگری می‌کردند؛ کشورگشایی می‌کردند، شهرسازی می‌کردند، رفاه برای مردم می‌آوردند، دانش را گرامی می داشتند و به این ترتیب متمایز شدند از دیگران! حالا ما به‌طور «پسینی» می‌گوییم که «آنها تمدن‌ساز» بودند. از متفکران یونان آثاری باقی مانده، ولی آنها از ابتدا قرار نبوده که تمدن بسازند؛ کارهایی با هر انگیزه‌ای انجام می‌دادند و ما به‌طور تاریخی، بعد از این که آن قوم و آن فعالیت‌ها از بین رفت یا تغییر محتوا داد، اشاره می‌کنیم و می‌گوییم «این یک تمدن بود». یعنی وقتی ما از بیرون و از خارجِ زمانی نگاه می‌کنیم، می‌گوییم از فلان دوره تا فلان دوره، در بین قوم یا منطقۀ جغرافیایی خاصی، ویژگی‌های خاصی وجود داشته که می‌توانیم بگوییم تمدنی شکل گرفته است. این تعریفی از تمدن است که همه آن را قبول دارند. اگر بخواهیم وارد جزئیات شویم اختلاف نظر پیدا می‌کنیم؛ مثلاً می‌گویند «بین تمدن دوران طلایی اسلام و تمدن یونانی فرق است»، ولی اینها اجزاء هستند.
با توجه به تحولاتی که الآن در علم دنیا دارد اتفاق می‌افتد، قطعاً انسان ۱۰۰ سال بعد، می‌گوید «در نیمۀ اوّل قرن ۲۱ میلادی، این اتفاق‌ها روی کرۀ زمین افتاد و بشر آن دوره، این کار را کرد». الآن اتفاق‌هایی دارد می‌افتد که تا ۳۰-۲۰ سال پیش، دیده نمی‌شد. بنابراین تمدن ها یک ویژگی مهم دارند: اینکه تمدن یک جور «صیرورت» دارد، یک چیز موجود و ثابتی نیست؛ متحول می‌شود. تحولاتی اتفاق می‌افتد که اسم آن را تمدن می‌گذارند. در این معنی، از حدود قرن ششم با اوج گیری قدرت سلجوقیان انحطاط ورکود فکری در جهان اسلام شروع و تمدن اسلامی متوقف شد. یعنی ظرفِ زمانی آن محدود بود و به دلایلی موتور تمدن سازی اسلام خاموش شد.

ـ عده‌ای از اندیشمندان مثل حضرتعالی شکل‌گیری تمدن‌ها را در قالب پروسه‌ای تعریف می‌کنند که در جریان حرکت تاریخ رخ می‌دهد و قابل پیش‌بینی نیست و ما صرفاً با فاصلۀ زمانی مناسب از شکل‌گیری یا پایان‌یافتن آن تمدن، می‌توانیم تشخیص دهیم که تمدنی در جایی شکل گرفته بوده است، در حالی که بعضی‌ دیگر به پروژه‌ای بودن تمدن اعتقاد دارند و دلایل خاص خودشان را هم برای این منظور بیان می‌کنند. پاسخ شما در خصوص نظرات این گروه چیست؟

تمدن که امر اعتقادی نیست! کسانی که می گویند «تمدن یک فرایند آگاهانه است» باید بتوانند یک نمونۀ تاریخی از آن را نشان بدهند. چنین چیزی نداریم. بنابراین این افراد، مدعی اتفاقی هستند که تا کنون در تاریخ بشر رخ نداده است و نمی دانیم چیست. نمی توانند نامی روی آن بگذارند که بشر موجود آن را نمی شناسد. مثل این می ماند که کسانی بگویند ما می خواهیم نانی جدید تولید کنیم اما کاری می کنند یا از موادی استفاده می کنند که شباهتی با نان ندارد؛ این گروه باید اسم دیگری روی آن بگذارند. نانی که نان نیست نباید نامِ نان روی آن گذاشت! پس شما هم از اعتقاد آن ها صحبت نکنید.

ـ نکته‌ای که این گروه بر آن انگشت می‌گذارد «خودآگاهی بشر امروز در امر تمدن‌سازی است». برای مثال می‌گویند تا قرن چهارم و پنجم هجری که تمدن‌ اسلامی وجود داشت، انسان مسلمان آن زمان، اصلاً به این خودآگاهی نرسیده بود که تمدن یعنی چه! تمدن یک مفهوم مدرن است که از رنسانس به بعد شکل گرفت و در قالب کنونی تعریف شد. بنابراین، الآن که به این خودآگاهی رسیده‌ایم که چیزی که به نام تمدن وجود دارد، امکان اینکه بتوانم آن را به‌وجود بیاورم، محتمل‌تر است نسبت به زمانی که نسبت به وجود آن خودآگاهی نداشته‌ام.

ممکن است این‌طور باشد، ولی این گفته، محل اختلاف‌نظر و جدل می‌شود. کسی که مدعی این است، باید تعریف کند که می‌خواهد چه‌کار کند. بای د تمدن را به‌زعم خودش تعریف کند؛ ونیز باید توضیح بدهد که چه شد که تمدن اسلامی خاموش شد؟ داعیان اسلام در ۸۰۰ سال گذشته چه کردند که کشورهای اسلامی به انحطاط رفتند و تمدنی که پسینی از آن نام می بریم خاموش شد؟ آیا متولیان تمدن اسلامی بر مبنای ارزش های جمهوری اسلامی مسلمان بودند؟ پس چرا در زمان خودش شیخ الاسلام ها نوشته های ابن سینا را الکفرالصریح نامیدند؟ یعنی مدعیان تمدن سازی اسلام جدید حتی نمونه ای تاریخی ندارند که نشان بدهند. پس آنچه می خواهند چیز دیگری است و نام دیگری باید بر آن نهاد.
همان‌طور که گفتم، الآن تحولاتی دارد در دنیا اتفاق می‌افتد که چند جنبه دارد. از دید من، این تحول، بشر ۵۰ سال آینده را نسبت به بشری که تاکنون بوده، کاملاً جهش‌یافته و تکامل یافته می‌کند؛ انسان ۱۰۰ سال بعد نسبت به انسان امروزی «جهیده» است، «موتانت» است، شبیه اتفاقی که با علم مدرن بعد از گالیله و نیوتون در دنیا روی داد و بشر عوض شد، و ما هنوز در درک آن عاجزیم! پس اتفاق‌هایی دارد می‌افتد. اینها چه هستند؟ یکی از این اتفاق‌ها رشد فناوری است؛ مثل اینکه انسان می‌تواند در ابعاد خیلی ریز، خیلی کارها بکند؛ مثلاً تراشه‌هایی درست کند که خیلی کوچک و خیلی ریز (در حد نانو) و حتی ابعاد مولکولی هستند و اطلاعات خیلی زیادی روی آنها سوار می‌شود و یا اینکه بشر هوش را به‌طور مصنوعی تولید کرده! «هوش مصنوعی» فقط یک روش نیست، یک فناوری و یک علم نیست، دارد منجر به یک روش جدید برای تفکر بشر می شود که بسیار فراتر از جهش پسانیوتونی است. کلان داده یا داده‌هایی که تا ۲۰ سال پیش برای ما غیرقابل تصور بود، هم تولید می‌شود و هم می‌شود ذخیره‌اش کرد، و هم تحلیل می شود، و هم می شود به کارش برد. مثال دیگر در خصوص اشیایی است که از جنس زیستی هستند؛ یعنی موجود زنده هستند. بر خلاف الکترونیک ـ‌که تا الآن داشته‌ایم‌ـ، وقتی می‌گوییم «زیست حسگرها» (bio_sensors)؛ یعنی داریم وارد قطعاتی می‌شویم که دیگر چیزهای جامد و متصلب نیستند، انگار موجود زنده‌اند. این بشر که دارد این کارها را می‌کند، به جایی رسیده که می‌تواند موجوداتی را ابداع کند که بر خلاف ما که اصطلاحاً «کربن‌ـ‌پایه» هستیم، «سیلیکون‌ـ‌پایه» هستند و یا موجوداتی مثل روبات‌ها را ابداع می‌کند که هوش آنها قطعاً خیلی بیشتر از ماست و به‌مرور دارند آگاهی هم پیدا می‌کنند، که تا الآن نبوده!
این تحولات، امکان نوع دیگری از تفکر را به بشر می‌دهد که غیر ‌از علوم پایه‌ای است که در ۳۰۰ سال گذشته متحول شده و قبل از نیوتن و گالیله آنها را نداشته‌ایم. بنابراین، الآن روش دیگری برای تفکر داریم و این شرایط، به این معنا نیست که می‌توانیم ابزاری برای ساخت تمدن بسازیم، اما می‌توانیم مفاهیمی بسازیم که دیگر قابل قیاس با مدل‌سازی علمی ما در ۳۰۰ سال گذشته نیست. حتی به این تحول های شگرف نمی گوییم تمدن سازی؛ این بخشی از تحولات مرتبط با صیرورت تمدن است. در این تحولات شگرف جایگاه و معنی تمدن نوین اسلامی چیست؟

ـ یعنی یک پارادایم جدید ایجاد می‌شود؟!

نه! اصلاً! ربطی به پارادایم ندارد. این شرایط را با مفاهیم فلسفی نمی‌شود توضیح داد. اگر کتاب «تفکر در علوم فیزیکی» من را بخوانید، متوجه منظورم می‌شوید که وقتی می‌گویم بشر در ۳۰۰ سال گذشته، یک نوع روش تفکر را ایجاد کرده، این روش، چیست. برخی افراد در ایران و کشورهای اسلامی، عمیقا از تحولات ۳۰۰ سال گذشته غافل‌اند. این موضوع هیچ ربطی به «اعتقاد» ندارد، بلکه «ابزار تفکر» است؛ مثل زبانی که با هم حرف می‌زنیم و ابزار تفکر است، تفکری پیشانیوتونی و به نسبت بَدَوی! علم نوین تا الآن ابزار تفکر دیگری ایجاد کرده بود که از جنس مدل‌سازی به کمک ریاضی بود. ریاضیات برای ما تبدیل به زبان جدیدی شده که با کمک آن می توانیم مفاهیم خیلی پیچیده‌ای بسازیم، ولی حالا دارد چیز دیگری به‌وجود می‌آید که با زبان ریاضی متفاوت است؛ آن چیز جدید، صرفاً از جنس ریاضی نیست، بلکه دستاورد تازه‌ای است که به ما اجازه می‌دهد مفاهیم دیگری بسازیم که بسیار پیچیده ترند از مفاهیمی که زبان ریاضی تاکنون به ما اجازه داده است. این تحول با زبان کلامی اصلا قابل درک نیست.
ربات‌هایی که ساخته می‌شود، توانایی‌های بسیار عجیبی در ۵۰ سال آینده پیدا خواهند کرد. این یک فرایندی است که کسی تا ۲۰ یا ۳۰ سال پیش، آن را پیش‌بینی نمی‌کرد، فقط بعضی‌ها تخمین‌هایی می‌زدند. طی ۵ یا ۱۰ سال گذشته، عده‌ای به‌مرور متوجه شدند که روش جدیدی برای تفکر در حال به‌وجود آمدن است؛ البته به‌نظر می‌رسد! از آنجا که این توانایی را بشر با ابزاری که ساخته، پیدا کرده است، بنابراین یک نوع روش و زبان جدیدی به‌وجود آمده که دیگر حتی ریاضیات هم نیست؛ این امر بسیار فراتر و جامع تر و عمیق تر از مفهوم پارادایم است. «ابن سینا» نمی‌توانست این‌طور فکر کند؛ ابوریحان نمی‌توانست این‌جور فکر کند، اما ما به‌دلیل ابزار جدیدی که داریم، می‌توانیم. طبیعتاً به این ترتیب، اتفاق‌هایی خواهد افتاد. روی این اتفاق نام تمدن گذاشته نمی شود بلکه تحولی درون تمدن موجود و نتیجهء صیرورت آن است.
حالا در این میان، کسانی که می‌گوید «ما خودآگاهی پیدا کرده‌ایم» ـ‌که البته من این خودآگاهی را قبول ندارم‌ـ حتی راجع به تحولات فعلی جهان هم خودآگاهی ندارند و نمی‌دانند چه کارهایی دارد در دنیا می‌شود. بنابراین، من حرفشان را مثل این می‌دانم که بچه‌ای دارد راه می‌رود، همین‌طور ریگی بلند می‌کند و داخل دریا می‌اندازد و فکر می‌کند تمام کائنات، همین ریگ کنار دریاست؛ تصوری از تحولات عالم ندارد. به هر حال از دید من، اگر انسانی این‌طور فکر می‌کند که می‌خواهد چیزی بسازد، باید ببینیم آن چیز، چیست! آیا می‌خواهد فقط یک چوب بردارد و الک‌دولک بازی کند یا اینکه می‌خواهد ابزاری بسازد که انسان را تبدیل به موجودی کند که او را به کهکشان دیگری برساند. طبیعتاً وقتی مثال بزند که چه‌کار می‌خواهد بکند، بر سر همان مثال با او صحبت می‌کنیم. پس ابتدا باید بگوید چه می‌خواهد. بله! کنار هم گذاشتن این کلمات راحت است: تمدن، پروژه، خودآگاهی! من می‌توانم اینها را کنار هم بگذارم، اما آیا هیچ معنی‌ای از آن استنباط می‌شود؟ چه‌کسی، چه چیزی از آن می‌فهمد؟ وقتی من این حرف را می‌شنوم، می‌فهمم شخصی که آن حرف را زده نه می‌داند پروژه یعنی چه؛ نه می‌داند تمدن یعنی چه؛ و نه می‌داند خودآگاهی یعنی چه!
متأسفانه در کشور ما، گاهی پول بابت چیزهایی خرج می‌شود که معلوم نیست چیست. من اگر به نانوایی بروم و نان بخرم، می‌دانم چه دارم می‌خرم؛ آگاهانه نان می‌خرم، ولی ما بعضی وقت‌ها متوهم هستیم و بابت توهماتمان هزینه می‌کنیم. بنابراین، به‌نظر من ساخت یک تمدن جدید، صرفاً در حد یک توهم بی معنی است.

ـ برای اینکه این مطلب حلاجی و روشن شود، این سؤال را می‌پرسم. شما می‌فرمایید از ۳۰‌ـ‌۲۰ سال قبل، جریانی با تکیه بر بنیان هوش مصنوعی و علوم نانو شروع شده و ممکن است ۱۰۰ یا ۲۰۰ سال آینده به جایی برسد که اصلاً زیست‌‌جهان ما را با این چیزی که الآن در آن زندگی می‌کنیم، خیلی متحول کند؛ مثل اینکه زندگی در کرات دیگر ایجاد شود. با تعریفی که ما امروز از تمدن داریم، آیا آین شرایط آینده، نوعی تمدن به‌حساب می‌آید؟

خیر. گفتم که این از نوع تحول و صیرورت درون تمدن موجود است. قطعاً با نوعی تحول فکری، تحول صنعتی و تحول زیستی سروکار خواهیم داشت. بعدها لابد گفته خواهد شد تمدن موجود بشر صنعتی این کار را کرد، و نخواهند گفت تمدن جدیدی شکل گرفته است!

ـ ولی با تعریفی که در فضای ذهنی خودمان از تمدن داریم، می‌توانیم بگوییم «تمدن جدیدی شکل خواهد گرفت»؟

من این را نمی‌گویم؛ بلکه می گویم تحول جدیدی برای بشر در عصر ما شکل گرفته است که در آینده نمود خواهد داشت. هنوز واژۀ «تمدن» را در قیاس با آنچه که در گذشتۀ ما به‌عنوان تمدن تعریف شده است، به‌کار نمی‌برم، ولی می‌گوییم؛ تحول درتمدن موجود، یا تحول بشریت؛ پس به صیرورتی اشاره می کنیم مرتبط با چیزی که موجود است. از چیزی ناموجود صحبت نمی کنیم. الآن حدود ۸ میلیارد نفر در کرۀ زمین هستند، اما عدۀ خاصی این کارها را می‌کنند، ولی روی بقیه تأثیر می‌گذارند؛ به نظر می رسد ما جزو آن دسته ایم که تاثیرپذیریم و منفعل و نه تاثیر گذار در شکل گیری این تحول جدید. به هر حال، بشر دارد خودش را متحول می‌کند. این ترکیب «تمدن جدید» بعید است که در آینده به‌کار رود.

ـ پس شما کلاً با به‌کار بردن عنوان تمدن از یک تاریخ به بعد، مخالف هستید.

مخالف نیستم، ولی می‌گویم باید دید بعدها چه می‌شود و بعدی‌ها چه خواهند گفت. بگذارید مثالی بزنم که شاید به بحث مرتبط باشد؛ طی ۳۰۰‌ـ‌۴۰۰ سال گذشته، تحولاتی در دنیا اتفاق افتاده؛ مثل نقد فناوری و علم که از فلاسفۀ غرب بگیر تا ما ایرانی‌ها که حرف آنها را تکرار می‌کنیم (البته با پسوند «اسلامی»)! بشر کارهایی کرده که الآن پشیمان است؛ مثلاً طبیعت را خراب کرده! البته فقط این نیست؛ به‌لحاظ فکری هم (به‌خصوص در قرن هجدهم و ۵۰ یا ۱۰۰ سال بعد از کارهای نیوتن و گالیله و تفکرات فلسفی زمان آنها) دیدگاه بشر که فکر می‌کرد با روش‌های فیزیکی می‌تواند همه‌چیز را درک کند، عوض شد و بعد در قرن نوزدهم فهمیده شد که فلسفه و علوم زمان نیوتن جامعیت مفروض را ندارد. بنابراین، تحولی برگشتی اما رشد یافته در بینش علمی بشر روی داد، گفتمانی که هیچ گاه تعصیل نشده و با شدت بیشتر ادامه دارد. اگر فرضاً بگوییم بشر این توانایی را پیدا کرده که کرۀ زمین را نابود کند، می دانیم که این توانایی وجود دارد، ولی داریم به چه سمتی می‌رویم؟ موتور محرکی که تحول را در تفکر بشر به‌وجود می‌آورد، چیست؟ این موتور محرک، در اروپای قرن هفدهم «علم مطلق» و «قدرت مطلق» بود؛ بشر، به این سمت رفت که قدرت پیدا کند. قدرتمندان اروپایی می‌خواستند به قدرت مطلق برسند و متفکران، می‌خواستند علم مطلق به‌دست آورند. تلفیق این دو با هم، کل دنیا را تخریب کرد. آیا انگیزهء بدیلی برایش داریم؟ آیا می‌توانیم فکری بیاوریم که موتور تحرک آینده شود، ولی مخرب نباشد؟ ممکن است! اگر همچین اتفاقی بیفتد لابد نوعی تمدن جدید ایجاد خواهد شد، اما این به معنای آن نیست که علم بد است، فناوری بد است؛ نه! اصلاً به این معنی نیست، بلکه به معنای آن است که بپرسیم بشر چرا دارد این کارها را می‌کند؟ چرا دارد آدم‌هایی را می‌فرستد که‌ روی کرۀ مریخ زندگی کنند؟ چرا خیلی کارهای دیگر را دارد می‌کند؟ موتور محرک او چیست؟ ما در ایران هنوز آ«ادگی درک این تحولات را نداریم. هدفمان این است که تازه می‌خواهیم مثل غربی‌ها شویم، ولی با این تفاوت که مثلا «کارهای بد آنها» را نکنیم؛ این خیلی ساده انگارانه است. می‌خواهیم علم آنها را بگیریم، موشکشان را بگیریم، بمبشان را بگیریم، فانتومشان را بگیریم، ولی با آنها کارهای خوب بکنیم، ولی هنوز در هیچ جای دنیا یک موتور جدید و بدیل که انگیزه به بشر بدهد که بفهمد برای چه باید خودش را متحول کند و برای چه باید این کارها را بکند، ایجاد نشده است. آیا بشر می‌خواهد قدرت مطلق پیدا کند که مثلاً یک فرد یا یک کشور بتواند کل زمین یا منظومۀ شمسی را تحت سیطرۀ خودش در بیاورد؟ امریکایی‌ها می‌خواهند این کار را بکنند؛ آنها می‌خواهند کل منظومۀ شمسی، در اختیارشان باشد. پس قبل از هر چیز، باید بفهمیم که آیا انگیزۀ ما هم از تمدن‌سازی این است، یا انگیزۀ دیگری داریم؟ در این صورت‌، اگر یک قوم و یا یک طرز فکر، پیدا شود که انگیزه‌ای پیدا کند که موتور محرک برای بشر شود، شاید بتوان به آن گفت یک تمدن جدید در راه است، اما الآن این را نداریم.

ـ اتفاقاً بحثی که طرفداران نظریۀ ایجاد تمدن نوین اسلامی هم می‌کنند، بر همین مبناست که علم پوزیتیویستی غربی، به انحراف رفته است و ملاحظات زیست‌محیطی و حقوق بشری و… را در نظر نگرفته؛ چراکه علم، در خدمت قدرت قرار گرفته است.

نه! این ها شعار است، بیان یک تفکر یا نقد درچارچوب یک گفتمان نیست؛ خیر این‌طور نیست. علم مثل یک ابزار است. من می‌توانم با یک چاقو آدم بکشم یا پنیر ببرم؛ بستگی به این دارد که چه‌کسی از آن استفاده کند. نکته اینجاست که هیچ‌وقت، هیچ بشری در دنیا چه در مسیحیت و چه در اسلام، نتوانسته است استفاده از دانش علمی را به‌طور کامل مهار کند؛ اتفاقاً در دورانی که مذهب (مثل مسیحیت) غالب بوده، از علم، بدترین استفاده‌ها را کرده‌اند. بنابراین، مشکل، علم نیست، بلکه این است که ما در ایران هنوز نمی‌فهمیم که علم مدرن چیست! به همین دلیل، اشتباه می‌کنیم و می‌گوییم «این علم چون پوزیتیویستی است، از آن سوء استفاده می‌شود و در خدمت قدرت است». این‌ گزارهء اشتباهی است که نشان از غفلت فکری ما دارد. علم فقط یک ابزار تفکر است، اما حالا کسی که پول دارد، از آن در جهت منافع خودش استفاده می‌کند، پس نمی‌شود گفت که این ابزار بد است. اگر این علم را کنار بگذاریم، بشر دیگر نمی‌تواند تفکر کند.

ـ دقیقاً نکته، همین‌جاست که این ابزار در اختیار چه نوع جهان‌بینی قرار گرفته!

نخیر! در اختیار هیچ‌کس نیست! در مثال چاقو (چون عینیت دارد)، می‌توانم آن را بردارم و بگویم «این مال توست و در اختیار توست»، اما این کار را با علم نمی‌توانم بکنم. علم روش فکر کردن است و برای اینکه فعال شود و کاری بکند، باید پول داخلش تزریق شود، بدون پول نمی‌تواند کاری کند. پول هم معمولاً در اختیار یک عده مافیا یا قدرت‌های سلطه‌گر است، اما گاهی هم کشورهایی پول دارند که این‌طور نیستند؛ فرضاً سوئدی‌ها، نسبتاً تفکر معنوی دیگری دارند؛ با اینکه شاید اعتقاد به خدا نداشته باشند! آنها به فکر انسان هستند، پس پول را جای دیگری خرج می‌کنند و هر کجا پول خرج می‌شود، ابزار را به‌طرف خودش می‌کشد، اینکه با آن علم می‌شود بمب ساخت یا نساخت، مسئلۀ دیگری است. بنابراین، تقصیر علم نیست؛ ما این را اشتباه متوجه شده‌ایم. علم یک ابزار است، منتهی ابزار خیلی ناملموسی است که نمی‌شود آن را به یک گروه داد، بلکه در اختیار اجتماع علمی است؛ یعنی میلیون‌ها نفری است که در دنیا کار علمی انجام می‌دهند. وقتی در اسناد بالادستی کشور ما هم می‌گویند باید ۳ یا ۴ درصد از تولید ناخالص ملی را صرف تحقیقات ‌بکنیم، یعنی چه؟ یعنی پول به دانشگاهی‌ها می‌دهیم که برایمان ابزار را، یعنی دانش علمی را، کسب کنند و همۀ کشورها هم این کار را می‌کنند. در هیچ دورانی قابل تصور نبوده که دانش علمی، چیز صرفاً خوبی باشد؛ چنین چیزی بی‌معنی است و اصلاً امکان ندارد. برای مثال گاهی یک نفر مثل انیشتین پیدا می‌شود که احساس نگرانی از پیشرفت آلمان ها در ساخت بمب اتمی می کند و به دولت آمریکا هشدار می دهد. آمریکا هم برای مقابله با «شرّ» به ساخت بمب روی می آورد. علی‌رغم اینکه رهبری فتوا داده که ما بمب نمی‌خواهیم، ولی من معتقدم و نوشته‌ام که ایران هم باید به قدری در علم و فناوری رشد کند که اگر برای امنیتش لازم دید بسازد. بالأخره انسان‌ها برای حفظ بینش نوع تفکرشان، احتیاج به قدرت دارند و مگر جمهوری اسلامی غیر از این است؟! همین الآن اگر ما موشک نداشتیم که پدرمان را در می‌آوردند. من به‌صراحت نوشته‌ام که اگر ایران به لحاظ دفاعی، بیش از حد قدرتمند نشود، نابود می‌شود و در تاریخ از بین می‌رود، بنابراین، باید قدرتمند بشود. منتها شاید بپرسید «تعریفتان از قدرت چیست؟ آیا بمب، قدرت می‌آورد یا قدرت در چیز دیگری هم هست؟». پاسخ من این است که جز علم، چیزی نمی‌تواند قدرت را به‌دست ما بدهد؛ علم هم علوم طبیعی است و هم علوم انسانی؛ شناخت نقش مذهب در جامعه هم از جنس علوم انسانی است.

ـ یک معنای معروف که از تمدن می‌شود «شهرنشینی» است. منظور این است که انسان بدوی به‌گونه‌ای زندگی می‌کرد که خود را ملزم به رعایت تعهد یا قانون اجتماعی نمی‌دانست و می‌توانست هر کاری انجام دهد؛ یعنی خیلی در قید و بند قواعد اجتماعی نبود، ولی وقتی «متمدن» یا «شهرنشین» شد، خودش را ملزم می‌دانست که در قالب چارچوب‌ها و محدودیت‌هایی که اجتماعی که زندگی در آن را پذیرفته بود، رفتار کند که برآیند آن هم به نفع خودش و هم به نفع کل جامعه بود، بنابراین انسان متمدن در یک معنا، یعنی کسی که به نفع جمع، از برخی منافع و خواسته‌های خود دست می‌کشد و محدودیت‌هایی را می‌پذیرد. به‌نظر می‌رسد در خصوص بحث علم هم که شما مطرح می‌فرمایید تقریباً همین‌طور باشد؛ اینکه بگوییم در مورد هوش مصنوعی نمی‌دانیم در آینده چه اتفاقی می‌افتد و الآن صرفاً به‌عنوان یک ابزار خنثی در حال شکل‌گرفتن است و اینکه به کدام سمت برود، مشخص نیست؛ یعنی کلاً منکر مفهومی به‌نام «تمدن» شده‌ایم؛ چراکه انسان متمدن، یعنی کسی که از ابزاری که در اختیار دارد، به نفع خود و نوع بشر استفاده کند و اتفاقاً در خصوص علم آینده هم همین مسئله مطرح است و اندیشمندانی مانند استفان هاوکینگ، الون ماسک، فرانک ویلچک در نامه‌ای که بیش از ۳۰۰ نفر از دانشمندان بزرگ دنیا امضا کرده‌‌اند، نسبت به خطرات هوش مصنوعی در آینده هشدار داده‌اند. بنابراین، هنگامی که می‌گوییم انسان متمدن؛ یعنی انسانی که خود را ملزم می‌کند که از همین ابزار خنثی، درست استفاده کند، وگرنه اینکه بگوییم خنثی است و ممکن است خوب شود یا بد، به این معناست که ما حرکتی را شروع می‌کنیم، اما تهش معلوم نیست چه می‌شود و ما هم هیچ اختیاری در کنترل آن نداریم.

اوّل باید مشخص کنیم که از کدام تمدن صحبت می‌کنیم؟ چه‌کسی حرف می‌زند؟ در ایران یا جای دیگر؟

ـ فعلاً موضوع بحثمان ایران نیست و در معنای عام صحبت می‌کنیم.

این مباحثی که شما مطرح می‌کنید، جزو اصطلاحاً گفتمان اجتماعی یا گفتمان علم مطرح می‌شود. حدود یکسال است که گروهی در دانشگاه مونترال در همین حوزه، شروع به‌کار کرده‌ و حرفشان این است که الآن هوش مصنوعی در اختیار شرکت‌هاست، نه در اختیار دولت‌ها! و همان‌طور که دولت‌ها به‌مرور، طی چندین سال یاد گرفته‌اند که بر فعالیت‌های انسانی، مالیات ببندند و از مالیات برای رفاه انسانی استفاده کنند، الآن هم اگر ما متوجه نباشیم، به زودی شرکت‌ها به‌واسطۀ هوش مصنوعی، تمام توانایی‌ها را در اختیار می‌گیرند، و هر کاری که بخواهند با آن می‌کنند. به همین خاطر پویشی را برای آگاهی‌بخشی در این حوزه شروع کرده‌اند. بنابراین، می‌بینید به موازات این پیشرفت‌هایی که در حوزۀ علم و به‌ویژه هوش مصنوعی رخ می‌دهد، تحولات اجتماعی متناظر با آن هم اتفاق می‌افتد و واضح است که ایرادهای آن را نقد می‌کنند.
تاکید من بر این است که در شرایطی که غرب دارد تمام علم و فناوری هوش مصنوعی را از آن خود می‌کند و جدیداً چینی‌ها هم دارند همین کار را می‌کنند، ما چه حرفی داریم که بزنیم؟ غرب در درون خودش دارد فکر می‌کند که چه‌کار کند؛ تبعاتش را هم می‌بیند. خیلی از این اتفاق‌ها در دنیا هست، ولی ما اصلاً خوابیم که در دنیا چه اتفاقاتی در حال وقوع است. برای مثال، یک‌سال پیش ۱۲ شرکت برای معدن کاوی در کرات دیگر تأسیس شد؛ چون از لحاظ اقتصادی به‌صرفه است؛ مثلاً فلان فلز نایاب را می‌روند در یکی از این سیارک‌ها که بین زمین و مریخ است، بر می‌دارند و روی کرۀ زمین می‌آورند. حساب کرده‌اند که ارزان‌تر از استخراج از روی کرۀ زمین می‌شود. الان بحث‌های آن طرف، بر سر این است که تکلیف حق و حقوق این معادن چیست؟ آیا مثلاً اگر شرکت «اِلون ماسک» یا شرکت «اسپیس ایکس» رفت و در فلان سیاره نشست، آیا معدن مال اوست؟ حقوق بین‌المللی در این مورد چه می‌گوید؟ کشور لوکزامبورگ ـ‌که در حد یک خیابان است‌ـ، اعلام کرده «هر شرکتی در هر جای دنیا که یک دفتر در لوکزامبورگ برای کار معدن کاوی در کرات دیگر تأسیس کند، ما از او در سازمان ملل حمایت حقوقی و بین‌المللی می‌کنیم»؛ همین است که می‌گویم ما در ایران خوابیم و نمی‌دانیم چه اتفاقی دارد می‌افتد. چند سال بعد تازه متوجه می‌شویم که ای دادِ بیداد! همۀ فلزات نایاب را دارند از کرات دیگر می‌آورند و مال خودشان شده! اینها مسائلی است که امروز در جهان دارد روی آنها بحث می‌شود و نقد می‌شود و ما تازه سر بلند کرده‌ایم و می‌گوییم؛ علم جدید چیز بدی است! علم یک ابزار است. همۀ کشورها اعلام می‌کنند که این ابزار را می‌خواهند کنترل کنند. برای نمونه، دولت فدرال امریکا در مورد این که علم چه تبعاتی دارد و کجا باید جلویش را گرفت، قوانینی گذاشته و مثلاً ژنتیک را محدود کرده! توجه کنید که «دولت» دارد این کار را می‌کند. پس آنها هم می‌خواهند که علم محدود باشد. آنها مدعی‌تر از کشوری مثل ما هستند. خود آقای ترامپ مدعی است که من آمده‌ام شر را در دنیا از بین ببرم. ادعا که وجود دارد، کشورها هم این کارها را می‌کنند؛ دانشگاهیان، متخصصان، دانشگران و پژوهشگران، در این گفتمان به‌شدت فعال‌اند، اما ما در ایران چون درک درستی از فضای علمی دنیا نداریم و حتی واژگانش را درست نمی‌شناسیم، نمی‌توانیم وارد این گفتمان شویم, چون روش مذاکره را نمی‌شناسیم و با مفاهیم مرتبط آشنا نیستیم، وگرنه دنیا استقبال می‌کند.

ـ بر فرض اینکه این علمی که می‌فرمایید الان در اختیار کشورهای قدرتمند است، در اختیار ما (ایران) بود، آیا باز هم توان جهت‌دهی به یک تمدن (به‌معنای قابل درک کنونی آن) در آینده را نداشتیم؟ یعنی همین کاری که الان آنها دارند انجام می‌دهند، منتهی با ملاحظات ارزشی خودمان.

چرا نتوانیم؟

ـ کل دعوایی که بر سر پروسه و پروژه بودن تمدن‌سازی شکل گرفته، همین است. یک عده که تمدن‌سازی را در قالب پروژه امکان‌پذیر می‌دانند، می‌گویند؛ ما اگر پول و زور کافی نداریم، دلیل بر این نیست که نتوانیم تمدن بسازیم. ایدۀ ساخت یک تمدن، ممکن است آرمانی باشد، ولی محال نیست و امکان‌پذیر است.

امکان‌پذیر یعنی چه؟ اجازه دهید برای اینکه بحث روشن‌تر شود، یک مثال بزنم؛ آیا من الآن می‌توانم بروم یک ماشین مرسدسِ یک میلیون یورویی سفارش بدهم و بخرم؟ علی الاصول اگر پولش را بدهم می‌خرم، ولی منِ دانشگاهی هر کاری کنم تا آخر عمرم هم این پول را نمی‌توانم جمع کنم؛ بعد هم که نه من هستم نه آن ماشین. بنابراین، ما اگر از امکان‌پذیر بودن چیزی صحبت می‌کنیم، آن امکان، در ظرف زمان و مکان، معنا پیدا می‌کند. امکان ذهنی، غیر‌از امکان زمانی‌ـ‌ مکانی است. بله، من می‌توانم بنشینم فکر کنم راجع به ساختن یک تمدن یا هر چیزی! وقتی به آن فکر می‌کنم، خیال می‌کنم امکان دارد؛ به این می‌گوییم «توهم». البته نمی‌گویم خیال چیز بدی است؛ انسان با تخیل زنده است و خیلی از پیشرفت‌های بشر (مثل پرواز کردن) هم از همین‌جا شروع شده است؛ ولی وقتی فقط در این فاز باقی بماند، یعنی عوامل و توان اجرایی و لوازمش را در نظر نگیرد یا نداشته باشد، خیال به توهم تبدیل می شود و شخص در مرحلۀ توهمات و خیالات می‌ماند. اما بشرِ توانا امکان ذهنی را تبدیل به امکان اجرایی می‌کند؛ کاری که الآن اروپایی‌ها و امریکایی‌ها و چینی‌ها دارند انجام می‌دهند. بنابراین من نمی‌گویم این خیال‌‌پردازی‌ها بد است، نکته اینجاست که ما در مرحلهء خیال و توهم درمانده ایم و ظرف زمان و مکان را نمی خواهیم بشناسیم و درک کنیم.

ـ به هر حال اگر من آرزوی خریدن یک مرسدس یک میلیون یورویی را دارم، باید تلاش برای خریدن آن را از یک جایی شروع کنم. شاید آقای زاکربرگ (مؤسس فیسبوک) زمانی که دبیرستان بوده، اصلاً فکرش را هم نمی‌کرده که روزی بتواند یک بنز یک‌میلیارد یورویی بخرد، ولی الآن می‌تواند؛ یعنی برای به‌دست آوردن چیزی که آرزویش بوده، تلاشش را کرده و لوازمش را در اختیار گرفته!

آفرین! نکته اینجاست که قطعاً باید تلاش کنیم، ولی تلاش به‌معنای واقعی کلمه و در مسیر درست آن، نه اینکه صرفاً بنشینیم و آرزو کنیم. این درست مثل کسی می‌ماند که پول خرید آن مرسدس را ندارد، ولی به هر کس که می‌رسد، می‌گوید من می‌خواهم مثل زاکربرگ شوم. مرتب می‌گوید «من می‌توانم»؛ یک‌ سال، دو سال، سه سال این کار را انجام می‌دهد. آیا این به‌معنای تلاش است؟ من کاغذهایی را به اسم نوشتن کتاب، سیاه می‌کنم! ولی کسی که می‌فهمد کتاب یعنی چه، می‌بیند که اینها باد هواست؛ فشارش بدهی، دو تا کلمه هم داخلش باقی نمی‌ماند. این تلاش نیست، این همان توهم است.

ـ پس به این نتیجه می‌رسیم که شما پیشرفت‌های اخیر علمی که در کشور ما انجام گرفته است، را به‌عنوان تلاش برای ایجاد یک تمدن جدید در آینده را کافی نمی‌دانید. با این توضیح که غیر از پیشرفت‌هایی که در حوزه‌های رویان، نانو و… به‌دست‌ آورده‌ایم، اخیراً بودجۀ کلانی برای همین مسئلۀ هوش مصنوعی و علوم شناختی در اختیار پژوهشگاه علوم شناختی قرار گرفته است و خود رهبری هم تأکید ویژه‌ای برای پرداختن به این حوزه دارند؛ چون همان‌طور که شما هم فرمودید؛ معتقد هستند، آیندۀ علم دنیا در این حوزه خواهد بود.

بله! بودجۀ زیادی گذاشته‌اند و البته کسانی که کار را دست گرفته‌اند، پول زیادی هم هدر داده‌اند. ببینید، مسئولان کشور دوست دارند و آرزو دارند ایران پیشرفت علمی بکند مثلادر زمینهء هوش مصنوعی و علوم شناختی، ولی ابزارش را نمی‌شناسند. شما یک نفر متخصص ایرانی‌ای که نشان داده ابزار مرتبط با علوم‌شناختی را در عرف جهانی می‌شناسد، به من نشان بدهید! سیاست مداران ما در تلهء «انتخاب فرد مورد وثوق» گیر کرده اند. سیاست مداران ما هنوز با مفهوم «حرفه ای بودن » در علم و فناوری جهانی آشنا نیستند. در انتخاب افراد هم به تخصص کمتر از وثوق توجه دارند. همین جا است که کار خراب می شود و پول ها هدر می رود و زمان از دست می رود و خیالات به توهم تبدیل می شود. بله مشکل اینجاست که این بودجه در اختیار متخصص به روال جهانی قرار داده نمی شود؛ اینجا جایی است که سیاستمداران ما اشتباه می‌کنند. اینها جزئیات کار علمی است که جمهوری اسلامی از آن غافل است.

ـ پس در واقع ما در روش اجرا مشکل داریم، نه در هدف‌گذاری!

اجازه دهید مطالب را خلاصه کنم؛ از یک توهم می‌شود به تخیل رسید؛ از یک تخیل هم می‌شود چیزی را محقق کرد! حالا مثال عینی‌اش را می‌زنم؛ بیایید به ۵۰ سال پیش برگردیم، دهۀ ۷۰ میلادی یا مثلاً دهۀ ۵۰ خودمان! چین هیچ نقش اقتصادی یا علمی در جهان نداشت. آنها به‌دلیل تحولات تاریخی داخل خودشان، شروع کردند و رفتند بهترین چینی‌هایی که در امریکا بودند (یعنی دانشمندان بسیار معروفشان) را با چندین برابر حقوق استادهای داخلی، به چین آوردند و با مشورت آن ها علم و فناوری را در چین معماری کردند. ما الآن حواسمان نیست که چه اتفاقی افتاده که چین طی ۴۰ سال به اینجا رسید. مرحوم «علی جوان»، مخترع لیزر گازی و متخصص درجه یک لیزر ایرانی مقیم امریکا، خدا رحمتش کند، خودش برای من تعریف کرد، که چطور در دورهء ریاست جمهوری نیکسون عده‌ای از دانشمندان چینی در آمریکا با دانشمندان آمریکایی که او هم حضور داشته جلسه گذاشته بودند تا در مورد لیزر صحبت کنند و از او و امثال او پرسیده بودند که چه‌کار کنیم و چه‌کار نکنیم! آنها اطلاعات لازم و آدم‌های متخصص را به چین بردند و هر امکانات و اطلاعاتی که نیاز بود، در اختیارشان قرار دادند، اما ما هنوز نتوانسته‌ایم با متخصصان ایرانی خودمان این کار را بکنیم. همین آقای «علی جوان» در اوایل دهۀ ۷۰ شمسی (زمان ریاست‌جمهوری مرحوم هاشمی رفسنجانی)، دو بار به ایران آمد و با ایشان ملاقات کرد. قرار بود یک مرکز تحقیقاتی درست کند و همۀ آدم‌های خیلی مهم را به ایران بیاورد و آقای هاشمی رفسنجانی هم پذیرفت. اگر آن موقع، آن مرکز تحقیقاتی را راه انداخته بود، الآن ما هم در کشف «امواج گرانشی» سهیم بودیم. بدیهی است این مرکز ایران را در فناوری های مدرن بسیار به جلو «پرت می کرد»؛ اما بعضی مدیران غافل ما در آن زمان مانع این جهش شدند و این تاسیس منتفی شد؛ تصور کردند با کارهای آزمایشگاهی در سطح آموزش دانشگاهی می توان هماورد جهان شد. هنوز این تصور در مراکز تصمیم گیری ما حاکم است. با این منش نمی توان تمدن سازی کرد. به همین دلیل است که می‌گویم ما فقط متوهیم و شعار می‌دهیم. ما هنوز یاد نگرفته‌ایم بین تخیل و واقعیت پل بزنیم و این، کار را پیچیده و سخت می‌کند. مشابه همین اتفاق دارد در زمینهء فناوری های کوانتومی در ایران نسبت به جهان می افتد. هزینه هایی که ما می کنیم بچه گانه است و در حد ماشین بازی بچه ها است اما خیال می کنیم، در این توهیم، که ما هم در جهش کوانتومی این عصر مشارکت داریم. خیر. خیالات است.
باید یاد بگیریم واقع‌بین باشیم، باید بگوییم می‌خواهیم با تفکر اسلامی، معمار علم مدرن شویم. ما هرگز دنبال چنین چیزی نرفته‌ایم و خود به خود هم که چیزی اسلامی نمی‌شود. نمی‌گویم نشدنی است، ولی می‌گویم به‌جای ساخت تمدن اسلامی، بهتر است معمار علم شویم، با تفکری اسلامی. من هیچ عزمی در ایران در این جهت ندیده ام و در افق هم نمی بینم. به این معنی صحبت از تمدن اسلامی بی معنی است.

ـ شما هم اکنون شرایط، واقعیت‌ها، کمبودها و همه‌چیز ایران را می‌دانید و می‌شناسید. اگر به شما بگویند: «آقای دکتر منصوری، می‌خواهیم پروژۀ تمدن نوین اسلامی (یا هر اسم دیگری که شما رویش می‌گذارید) را شروع کنیم و شما را به‌عنوان مسئول آن انتخاب کنند و بگویند تمام منابع مالی و اختیارات هم در اختیارتان هست. حضرتعالی کار را از کجا شروع می‌کنید؟

به استخدام دراوردن آدم‌هایی که ابزار تفکر را دارند؛ از هر جای دنیا و به هر قیمت!

ـ آیا این آدم‌ها ویژگی‌های خاصی دارند؟

بله! نشان داده اند که بلدند. به همین سادگی. به فوتبال فکر بکنید. آیا هر مدعی نماز خوانِ مورد وثوق را به مسابقه های جهانی فوتبال می بریم؟ نه! چون نمی خواهیم آبرویمان برود. اما در مورد تمدن اسلامی ما آبروی خود را برده ایم بدون این که متوجه شده باشیم. در علم و در عرف جهانی، نسبتاً ساده می‌شود فهمید چه‌کسی در چه حدی چه چیزی بلد است. نه از روی تعداد مقالات و این چیزها! گفتمان (دیسکورس) جهانی به‌خوبی نشان می‌دهد که چه‌کسی، چه‌کاره است.

ـ منظورتان این است که شما در سطح جهانی و بین‌المللی افراد را دعوت به کار می‌کنید؟

بله بدون شک در سطح جهانی! غیر از این اصلاً معنی ندارد. کار علمی محلی و منطقه‌ای کردن کاملاً بی‌معناست. چینی‌ها برای چه این‌قدر همۀ فارغ‌التحصیلان خوب و کاربلد دنیا را می‌برند که برایشان کار کنند. شما ۱۰۰ نفر را می‌آورید، ۲۰ نفرش ممکن است اشتباه باشد و سال دیگر عوض شوند، ولی بقیه به جا هستند. باید این توانایی به‌وجود‌ آید و اجازه داده شود از این افراد برای همکاری دعوت کرد. ضمناً بعضی فکرها باید قبل از انجام این کار بشود. هزار زمینۀ علمی هست که ما می‌توانیم در آن کار کنیم، ولی عملاً که ما در هر هزار زمینه نمی‌توانیم کار کنیم. ما منابع را در نظر می‌گیریم، ظرف زمانی را در نظر می‌گیریم، و بعد می‌پرسیم؛ حالا در چند و در کدام زمینه از این هزار تا شروع کنیم؟ در یکی، دو تا، ده تا؟ و برای شروع، به چه نیاز داریم؟ کجا کمک می‌کند بدیلی به‌وجود بیاوریم که دنیا به ما نگاه کند؟ اگر قرار باشد ما هم کار امریکایی‌ها یا چینی‌ها را تکرار کنیم، که خودشان بهتر بلدند! باید کاری کنیم که دنیا علاقه‌مند است و ما هم پیشرو باشیم یا دست کم مشارکت معقولی داشته باشم؛ یا جهتی به موضوعی بدهیم که آنها نتوانسته‌اند، نرفته‌اند، فرصت نکرده‌اند! کاری می‌کنیم که به آن علاقه‌مند شوند. معلوم است که به این صورت شدنی است؛ اما به‌شرطی که ابزار، امکانات، و بهترین آدم‌های ممکن را بیاوریم؛ کاری که متأسفانه ما در ایران انجام نمی‌دهیم.

ـ مهم‌ترین چالش‌ها و موانع انجام این کار کدامند؟

امروز اتفاقی افتاد که واقعاً گریه‌ام گرفت و به‌خاطرش ایمیلی به یکی از مسئولین زدم. یکی از بهترین کارهایی که ما می‌توانستیم در طی ۴۰ سال گذشته در دانشکدۀ فیزیک دانشگاه شریف انجام دهیم، این بود که ۷ یا ۸ نفر از دانشگران ایرانیِ نخبه را از خارج به ایران بیاوریم که این کار را انجام دادیم. وقتی آنها قبول کردند که آن شرایطی را که در دانشگاه‌های خارج برایشان فراهم بود، رها کنند و به ایران بیایند، خودم هم تعجب کردم، اما الآن اینها در تهران با ۴ میلیون تومان حقوق، کرایه خانه‌شان را هم نمی‌توانند بدهند، اصلاً نمی‌دانند چه‌کار باید بکنند. حالا شما حساب کنید، وقتی با اینهایی که آدم‌های نخبۀ ما هستند، این‌طور برخورد می‌شود، فقط آدم‌های درجه ۳ و ۴ را می‌توانیم در دانشگاه استخدام کنیم و با این کار هم که نمی‌شود تمدن درست کرد و پیشرفت کرد. ما با این کارها داریم به کشور به جوان‌ها، و به آیندۀ ایران خیانت می‌کنیم. آدم واقعاً گریه‌اش می‌گیرد وقتی این جوان‌ها را می‌بیند. از این بهتر چه می‌خواهیم؟ با حقوق ماهی ۴ میلیون تومان می‌خواهی او را در تهران نگه‌داری که کار کند؟ این یعنی چه؟ این یعنی خیالات! یعنی توهم! در همین عمان کوچک از خدا می خواهند این نیروها بروند و ماهی بیش از ۵۰۰۰ دلار به جای ۳۰۰ دلار به آن ها پرداخت کنند! این جوری می خواهیم تمدن اسلامی درست بکنیم؟ متوهم نیستیم؟
پیش‌بینی من این است که در ایران حداقل تا سه دولت دیگر (یعنی تا ۱۴ یا ۱۵ سال دیگر)، دولتی نخواهیم داشت که توان تصمیم‌گیری در مورد علم ایران را داشته باشد. هیچ‌کاری نمی‌توانیم بکنیم. نمی‌گویم بعد از آن می‌توانیم، ولی تا آن موقع قطعاً نمی‌توانیم. بله در تخیل، فردا ممکن است میسر شود، ولی در عمل حاضرم هر شرطی ببندم که امکان ندارد تا ۱۴ سال دیگر این اتفاق بیفتد. جدال‌های فکری درونی که ما داریم به این دلیل است که عدۀ زیادی در توهمند، ولی قدرت دارند. یک عده مثل من هم فکر و خیالی دارند، ولی قدرت و امکاناتش را ندارند. اشتراک مفهومی هم نداریم که بتوانیم با هم حرف بزنیم؛ اصلاً زبان هم را نمی‌توانیم بفهمیم.

ـ شاید بهترین شروع و راه‌حل، این باشد که همین اشتراک مفهومی را در کشور ایجاد کنیم.

بله! ولی چطور؟ این کار، مربوط به انسان رشدیافته است و بلوغ بسیار پیچیده‌ای می‌خواهد. کشورهای صنعتی پیشرو یاد گرفته اند وقتی می‌خواهند کاری را انجام بدهند، پس از بحث های زیاد و رسیدن به نتیجه، برای انجام و رسیدن به نتیجه همه در حد توان و لزوم همکاری می کنند چه در موقع بحث های پیش از اجرا موافق بوده اند و چه مخالف. دیگر دعوا را کنار می‌گذارند تا یک کار پیش برود. این منش بخشی از اشتراک مفهومی است که به آن رسیده اند و در مورد بد و خوب مدنی اشتراک دارند. ما در ایران نمی دانیم خوب چیست و بد چیست. هر بخشی به استناد این که حق با او است آماده است طرف دیگر را تا حد نابودی تضعیف بکند. این از علایم اسلامیت نیست؛ از علایم بدویت است! ما دائم در حال دعوا کردن با هم هستیم. در این شرایط که اصلاً نمی‌شود کار کرد؛ هیچ‌کس رغبتی به‌کار پیدا نمی‌کند، و هر خلاقیتی در نطفه خفه می شود. متأسفانه ما هنوز از این مرحله عبور نکرده‌ایم، در حالی که اروپایی‌ها ۳۰۰ یا ۴۰۰ سال پیش، بعد از کشت و کشتارها و جنگ‌های فراوان، کم‌کم به‌سمت توافق با هم رفتند و از این مرحله عبور کردند، ولی ما هنوز از این مرحلهء تمدنی عبور نکرده‌ایم؛ چون هنوز رشد نایافته‌ایم و هنوز روی خوب و بد توافق نداریم. شما الآن به حوزۀ علمیۀ قم نگاه کنید؛ چند تا مکتب فکری در آنجا همدیگر را می‌زنند و می‌کشند؟ در خود قم! حالا کاری به بقیه نداریم!

ـ البته این که تعارض آراء در کار باشد، به‌نظرم مشکلی ندارد؛ مشکل اصلی این است که همدیگر را تخطئه کنند.

خوب شد که این را گفتید. به وحدت کلمه هم توجه کنید که شعار انقلاب اسلامی بود! تعارض افکار، در اروپا و امریکا در دنیای مدرن فراوان است؛ اصلاً خرج می‌کنند که این تعارض به‌وجود بیاید، چون از دل این تعارض است که باید توافق به‌وجود بیاید و جامعه رشد کند. ولی فهمیده‌اند که تعارض در حد حرف و گفتمان است نه در اجرا! در عمل باید روی مفاهیمی متمرکز شوند که تفاهم دارند؛ این یعنی بلوغ فکری در دنیای مدرن! آنها هم برای تعارض خرج می‌کنند. در امریکا در همین سال اخیر، می‌خواهند مراکزی درست کنند برای «جهش کوانتومی»! دولت امریکا یک میلیارد دلار پول گذاشته برای ۵ سال! بیش از ۲۰ مرکز تحقیقات در طی دو سال تأسیس شده یا دارد می‌شود. مراکزی شبیه هم تأسیس می‌کنند برای اینکه با هم رقابت کنند و تعارض داشته باشند؛ حتی برای کارهای فناورانه و علمی؛ چه رسد به مکتب‌های فکری! پس معلوم است که برای ایجاد تعارض، پول خرج می‌کنند. بنابراین، تعارض چیز خیلی خوبی است، اما عقب ماندگی ما در یکی دانستن تعارض افکار با ماندگاریِ بدون هیچ اشتراک مفهومی است؛ به تعارض های موجود در امور اجرایی کشور توجه کنید، تا ببینید تا چه اندازه روال ادارهء کشور به قول ما در فیزیک «اتلافی» است: عده ای چیزی می سازند و همزمان عده ای دیگر با توسل به حق همان را تخریب می کنند! ما هنوز در درک تعارض بسیار عقب مانده هستیم! شرایط ما نشان می‌دهد که ما هنوز به اشتراک مفهومی نرسیده‌ایم؛ چون تعارض را به معنی مدرن آن قبول نمی‌کنیم. حوزه‌های علمیۀ سنتی ما تعارض را بد نمی‌دانستند، ولی الآن بد می‌دانند؛ لااقل بخشی از آنها! و این یعنی به‌لحاظ مدنیت، پسرفت کرده‌ایم. این بر می‌گردد به این که ما درکی نداریم که چه‌طور در عین تعارض و تشویق به تعارض، می‌توانیم روی بعضی مفاهیم برای زندگی روزمره‌مان، برای پیشرفت کشور، رفاه و مردم و همه‌چیز، توافق کنیم. این روش رسیدن به توافق در عین تضاد افکار عین مدرنیت است که ما در جمهوری اسلامی نفیَش می کنیم بدون آن که درکش کرده باشیم.

ـ شما در صحبت‌هایتان پیشنهاد دادید که ما به‌جای اینکه بخواهیم «تمدن نوین اسلامی» بسازیم، بهتر است «معمار علم شویم؛ با تفکر اسلامی». می‌خواهم بدانم این زمینۀ اسلامی، چه مؤلفه‌هایی می‌تواند به علم اضافه کند که جلوی آن انحراف‌هایی که گفتید را بگیرد؟ منظورم این است که مؤلفه‌هایی خوبی که زمینۀ اسلامی می‌تواند به علم امروز اضافه کند، چیست؟

اشتباه نکنید علم انحراف ندارد، به عبارت دیگر نسبت دادن انحراف به علم بی معنی و محتوا است. آن چه از دید عده ای می تواند انحراف تشخیص داده بشود چگونگی به کار گرفتن یا هزینه کردن برای رسیدن به دانش علمی است. مثال چاقو را به یاد بیاورید! مگر می شود گفت چاقو سازی انحراف است و ما چاقوی اسلامی می خواهیم؟ در کتاب «ایران ۱۴۲۷» ـ‌که درست ۲۱ سال پیش چاپ شدـ نوشتم از دید من به چیزی می‌شود «اسلامی» گفت که از ویژگی های تمدن ما باشد؛ این ویژگی ها می تواند در اجرا با غرب متفاوت باشد و به نتیجه های متفاتی در کاربرد علم منجر بشود. در ایران و اسلام، چیزی تحت عنوان «خداگونگی و عشق مطلق» وجود دارد؛ عشق به انسان و طبیعت و انسان! حواشی تمدن اسلامی را که کنار بگذاریم، خلاصه و عصاره‌اش که می‌ماند، همین است؛ نکته‌ای که در مسیحیت نیست؛ در بودائیت شاید نباشد، ولی در ما مسلمان‌ها و ما ایرانی‌ها بوده! توجه کنید که ترکیب نحوی «خداگونگی و عشق مطلق» را به‌جای «قدرت مطلق» به‌کار بردم. در عمل ممکن است آدم بگوید «خوب این‌هم همان است»، ولی وقتی دنبال این باشیم، مثلاً بگوییم که «ما دنبال تمدن جدیدی هستیم»، آنگاه در چگونگی استفاده از علم، تفکر جدیدی را وارد خواهیم کرد؛ نه اینکه بگوییم علم بد است. علم ابزار تفکر بسیار خوبی است، واقعاً بی‌نظیر است و مصداق «فتبارک الله احسن الخالقین» (سورۀ مؤمنون، آیۀ ۱۴) در همین روش تفکر جدیدی است که بشر خلق کرده است. این توانایی‌ای که بشر به‌دست آورده، چیز خیلی باارزشی است. برای چه می‌خواهیم دنبال علم برویم؟ چون انسان باید مثل خدا باشد. ما می‌خواهیم تصوری را که از خدا داریم، به کمک این ابزار، به بشر بدهیم. این دیگر قدرت مطلق نیست. وقتی عشق و خداگونگی را وارد کنیم، اینها هم با آن می‌آید؛ طبیعت مهم می‌شود؛ انسان مهم می‌شود؛ و می‌فهمیم که هیچ انسانی نباید زجر بکشد یا گرسنه باشد! در تفکر ترامپ آیا چنین چیزی را می‌بینید؟ می‌گوید؛ گرسنه هستند که هستند. بنابراین تفاوت‌هایمان می‌تواند در همین باشد؛ ما به‌عنوان ایرانیِ مسلمان می‌توانیم در این حوزه، پیشگام باشیم و بگوییم؛ بشر قرار است خداگونه شود؛ به این معنا که رحمت مطلق باشد، نه اینکه فقط قدرت مطلق داشته باشد. آن‌وقت، از علم هم استفادۀ دیگری می‌کنیم. نه فقط علم، بلکه از انسان‌ها هم استفادۀ دیگری می‌کنیم؛ از همه‌چیز!
بله! به‌نظر من ایران می‌تواند، ما می‌توانیم! به‌عنوان مثال، در سطح خیلی پایین‌تر می‌توانیم یک مرکز تحقیقاتی به‌نام «صلح جهانی» یا «رفاه بشر» درست کنیم. اینها مفاهیمی هستند که از رحمانیت نشات می‌گیرد؛ ترکیبی است از علوم انسانی و مذهب و علوم پایه و همۀ اینها. مثلاً می‌تواند «مرکز تحقیقات رفاه جهانی» یا امثال اینها باشد یا چند تا باشد! من شک ندارم که در این صورت به همۀ دنیا کمک می‌کنیم؛ منتها به‌شرط اینکه آن را دست آدم درست و متخصص بدهیم؛ باید آدم‌هایی را بیاوریم که واقعاً در هر زمینه‌ای متفکرند به معنی مدرنش نه فقط مدعی و دون کیشوت منش! باید بیایند بنشینند و بگویند که چه‌کار باید کرد؛ مثلاً یک اقتصاددان باید بیاید و به ما بگوید که اقتصاد دنیا باید چگونه بشود که به رفاه انسان و به رحمانیت کمک کند؛ پس باید حتما اقتصاد دان درجه یک جهانی باشد که این وظیفه را درک کند. بعد باید تحقیقات بسیار جدی بکنند که مثلاً بانک جهانی باید آن کار را بکند و این کار را نکند، یا اصلاً تعطیل شود، یا هیئت مدیره‌اش باید این‌طور تعیین شود؛ اینها می‌شود کار جدی! ما هم می‌توانیم این کار را بکنیم و ایران هم جای خوبی برای اجرای آن است، ولی نمی‌کنیم.

ـ شما در بین کشورهای اسلامیِ امروز جهان، کجا را بیشتر مستعد شروع چنین حرکتی می‌دانید؟

به‌لحاظ امکانات انسانی، ایران و ترکیه هستند. اما اینکه واقعاً آن اتفاق در اینجا هم بیفتد، معلوم نیست. مثلاً مالزی یا حتی مصر، در مجموع به اندازۀ ما رشد نکرده‌اند و خیلی مشکلات دیگر هم دارند. بقیۀ کشورهای اسلامی هم مسائل زیادی دارند و هنوز به اینجا نرسیده‌اند. مالزی به‌نظر در این زمینه فعال می‌آید، ولی به‌لحاظ علمی، خبر دارم که کاری قابل اعتنا از آنها دیده نشده! عربستان پولش را دارد، ولی هنوز نتوانسته کار جدی‌ای انجام دهد. ترکیه و ایران می‌‌توانند. کشوری مثل ایران باید بخواهد و باید وارد تحول جهانی شود. امکان ندارد تحولی از جنس تمدن، بدون تعامل جهانی به‌وجود‌ بیاید. تعامل، غیر‌از پذیرش سلطه است. تعامل، یعنی «اظهار وجود»، که ما هنوز نمی‌توانیم اظهار وجود کنیم و ناخوداگاه از آن هراس داریم و واکنشی عمل می کنیم. به نظر من این هراس بی جا است. ایران الان آماده چنین جهش هایی است، و باید هراس را به نفع تعامل فعال کنار بگذارد.

---

مصاحبه از حمید عابدی به منظور چاپ در مجموعه «جستاری در مبانی تمدن نوین اسلامی»، مصاحبه از حمید عابدی، نهاد نمایندهء رهبری در امور دانشجویان ایرانی خارج از کشور- تیر ماه ۱۳۹۸

برچسب ها : Featured