جمهوری اسلامی، تکینگی، و آینده*

در یکی‌دو نوشته‌ام در سالنامۀ انسان‌شناسی به سال ۹۶ و ۹۷ از تولد انسان نوین ایرانی در سال ۸۸ صحبت کرده‌ام. عمداً سال تولدش را گذاشتم سال ۸۸ و نه ۵۷! البته انقلاب اسلامی موجب شد در این سال اتفاقاتی بیفتد که حضور انسان جدیدی در ایران خودش را بروز بدهد؛ یعنی شیوهٔ جدید رفتار و تفکر این انسان جدید مشاهده شد. این پدیده مقداری در همین جهت است که شما دارید می‌پرسید. از دیدِ من آن انسان ایرانی که در سال ۸۸ شاهد تولدش بودیم دیگر به شکلی که در سه هزار سال تاریخ خودمان به مذهب اعتقاد داشت نیست؛  نگفتم بعد از اسلام بلکه بعد از سه هزار سال. ساسانیانِ با عظمت هم حکمرانانی دینی بودند مثل جمهوری اسلامی. ما ایرانیان در تاریخ چند هزار ساله‌مان، برخلاف یونانیان و رومیان‌، همیشه موحد بوده‌ایم، هم قبل و هم بعد از اسلام؛ و هم کمابیش متشرع بوده‌ایم و فقیهان و پاسداران مذهب را محترم شمرده‌ایم و آنها را مرجع و ملجا می‌دانستیم. انسان نوین ایرانی هنوز موحد است اما دیگر متشرع نیست، و نمایندگان مذهب را دیگر مرجع و ملجا نمی‌شناسد و همچون خودش می‌داند؛ از دید این انسان نوین ایرانی مراجع دینی هم ناسوتی (سکولار) شده‌اند! این انسان نوین ایرانی دیگر از جنس ما و پیشینیان ما نیست، معنویت را، به هر معنی که بخواهید بگیرید، در خودش جستجو می‌کند نه در دیگری، مرجع خودش است نه دیگری! نسل ما، حتی کسانی که کمونیست بودند و خدا را قبول نداشتند، یک‌جورهایی موحد بودند، یعنی در حرفشان دنبال حق و حقیقت بودند؛ فقط حق و حقیقت را جای دیگری جستجو می‌کردند. اما برای نسل جدید حق اگر معنایی دارد شخصی و فردی است – در بیرون خود حقی نمی‌شناسد جز آنچه بر روی آن همگان توافق دارند.

– الان شما این را مسئلۀ اصلی جامعه می‌دانید؟

خیر، این ‌یک واقعیت است. خودش می‌تواند معلول یک علت دیگر باشد. سبک حکمرانی حاکمان ایران به دو دلیل باید عوض شود؛ یک دلیل اینکه مردم اصلاً این سبک را نمی‌پسندند و واضح‌ترین دلیل آن کاهش ارزش پول ملی به حدود یک هزار و پانصدم آن در طول چهل سال است که به فقر مردم منجر شده است؛ و دیگری «احساس فساد» در مسئولان حکومتی و ناسوتی شدن مدعیان معنویت در حکومت یا حامی حکومت. انسان نوین ایرانی با هر دو پدیده مشکل دارد و با تفکیک اسلام از متولیان اسلام دردش آرام نمی‌گیرد. حکمرانی مدرن ماهیت دیگری باید داشته باشد. جمعیت ۸۰ میلیون متعلق به دنیای مدرن است؛ دیگر نمی‌توان به سبک سلجوقیان در ایرانی با حدود ۵ میلیون جمعیت و وسعتی از مدیترانه تا چین ایران کنونی را اداره کرد؛ مفاهیم پیشامدرن حکومتی هم دیگر کارایی ندارد.

– این مسئله را شیوۀ حکمرانی می‌دانید حتماً. بیشتر توضیح دهید که شیوۀ حکمرانی‌ای که ما در ایران داشتیم با این ۶۰ الی ۷۰ میلیون جمعیتی که هست بوده است. بالاخره در این چند دهه که این‌طور بوده است و از نظر شما در این سه الی چهار دهه جواب نداده است.

 قطعاً جواب نداده است. توجه داشته باشید ایران انقلاب نکرد که در انقلاب بماند. انقلاب کرد تا شکوفا شود. شکوفایی در این دنیای مدرن بسیار ساده است اگر مفاهیم انسان مدرن درک بشود؛ و بسیار سخت است اگر با مفاهیم منسوخ بخواهد خود را شکوفا کند. ما در این میان گیر کرده‌ایم و جدال میان مفاهیم جانِ کشور را دارد می‌گیرد. این است که اکثریتی ناراضی‌اند و فرصت ندارند به آینده فکر بکنند و فقط غم حال را دارند؛ پس سبک حکمرانی پس از انقلاب جواب نداده است. در مجموع مردم این حس را دارند. به کاهش ارزش پول ملی توجه کنید. معنی آن جز این است که این روش حکمرانی جواب نداده است؟ جز این است که حکمرانان معنی زندگی را فراموش کرده‌اند و با مفاهیم دشمن‌اند؟ جز این است که در حکمرانی گیر کرده‌ایم؟ به برداشت عده‌ای از مفهوم استقلال فکر بکنید؛ به برداشت عده‌ای از انسان کامل اسلامی فکر بکنید؛ به گزینش و «دورو» کردن مردم به خاطر نان روز فکر بکنید؛ به «مورد وثوق بودن» عده‌ای و امتیاز دهی از جیب مردم به آن ها فکر بکنید؛ جدال‌ها را ببینید و هزینه‌هایی که کشور برای این جدال می‌دهد. آیا می‌ارزد که ارزش پول ملی ما در طول ۴۰ سال به یک هزارم و پانصدم آن برسد؟ این حکمرانی جواب نمی‌دهد. اشکال دارد.

– یعنی شیوۀ حکمرانی به این شیوه پیش برود چه اتفاقی خواهد افتاد؟

ما در ریاضی مفهومی به نام تکینگی داریم. این سبک منجر به تکینگی می‌شود. تکینگی انفجار نیست. نهایتاً همه چیز قفل می‌شود.

– بیشتر توضیح دهید که قفل می‌شود یعنی چی؟

 توضیح می‌دهم. حکمرانی در جمهوری اسلامی ما در عین اینکه متصلب است، انعطاف هم دارد. اینکه روحانیت می‌گوید موسیقی حرام است، اگر موسیقی مجاز شود و کنسرت هم برگزار شود نشانۀ انعطاف است. این که هم‌زمان گروهی قدرتمند در حاکمیت مانع برگزاری کنسرت می‌شوند، بر مبنای تصوری که از حق و حقیقت دارند، یعنی گروهی در مفاهیم و اجرای آنها متصلب‌اند. ما هر دو تفکر را در شیعه داریم و هر دو تفکر در حاکمیت حضور دارند. حاکمیتِ این دو یا چند نوع قرائت از شیعه یعنی اتلاف منابع و اتلاف ثروت جامعه و فقیر کردن جامعه. تا زمانی که این اختلاف در سطح گفتمان و مباحثهٔ علمی است مفید است و راهگشا. اما در سطح حکمرانی معنی آن هرج و مرج و اتلاف منابع است. این جدالِ مفاهیم در سطح حکمرانی پس از انقلاب به ویژه پس از جنگ تحمیلی دائمی شده و منابع کشور را هدر داده است. و جامعه را خسته کرده است. این جدال مهمترین دشمن ما است. دشمن ما درونی است نه بیرونی. بدیهی است که قدرت‌های جهانی توان صبر برای به نتیجه رسیدن جدال درونی ما را ندارند و به دنبال منافع خود هستند. پس دشمن بیرونی ترجمهٔ منافع قدرت‌های بیرونی است در دورانی که ما گرفتار جدال درونی هستیم. این جدال دارد ما را به سمتی می‌برد که هر فعالیت سازنده‌ای ابتر می‌ماند، کشور قفل می‌شود؛ این یعنی رفتن به سوی تکینگی.

این اولین بار است که شیعه در طول تاریخ مستقیماً حکمرانی می‌کند. در این حکمرانی یک قرائت خاص از شیعه دست بالا را گرفته است. این قرائت خاص فرصت نداشته است مفاهیم حکمرانی خود را با پیچیدگی حکمرانی در دنیای نوین صنعتی تطبیق بدهد. اوج توان فکری این قرائت همان سیاست‌نامهٔ خواجه نظام‌الملک است، پیچیده و ترجمه شده در مفاهیم فقه شیعی، که دیدیم حتی در آن دوران چه بر سر خودش و حکمرانی سلجوقیان آورد. همان‌گونه که علوم طبیعی ابوریحان و پزشکی ابن‌سینا و کلام غزالی تحول یافته، همان‌گونه هم سیاست و مفاهیم آن همراه با شناخت از جامعه به عنوان یک سامانهٔ پیچیده یا گوریده با مفاهیم برآمدهٔ آن عوض شده است. قرائت حاکم اما این را نمی‌شناسد. فقط مدیریت جهادی را می‌شناسد. مثل کسی که گاری را به عنوان وسیلهٔ حمل و نقل مبتنی بر ده واژه می‌شناسد و خیال می‌کند هواپیما هم با همان ده واژه درست می‌شود و تصوری از  هواپیمای مبتنی بر ده میلیون واژه ندارد. همین است که باعث می‌شود متولیان قرائت حاکم از روی محافظه‌کاری شدید، و گاهی همراه با ترسِ از دست دادن تکانه‌ای که دستاورد انقلاب بوده است، بسیار متصلب عمل می‌کنند. این تصلب ناشی از واهمه است -واهمه‌ای که با ماهیت شیعه در تضاد است- و ما را به سمت تکینگی پیش می‌برد.

 تفکر شیعی، مفاهیم مدرن اقتصاد را نمی‌شناسد، مفاهیم مدرن سیاست‌گذاری و راهبردهای اجرایی سیاست‌ها را نمی‌شناسد، مفهوم پدیده‌های نامنتظر و پدیده‌های نامنظور و پدیده‌های برآمده را در مدیریت دولتی نمی‌شناسد؛ و واهمه دارد با این مفاهیم آشنا بشود همان‌گونه که وقتی مفهوم و وسیلهٔ دوش گرفتن یا مفهوم و نهاد مدرسهٔ مدرن به ایران آمد متولیان تفکر شیعه در ایران، دست‌کم بخشی از آنها، از آن واهمه داشتند و مخالفت کردند. این نوع مقاومت و مخالفت در پدیده‌ای نو طبیعی انسان‌ها است. به دو مفهوم «ثِقَه» (توجه کنید به مورد وثوق بودن) و تیول‌داری که از زمان عباسیان جاری بوده است توجه کنید. تفکر شیعی حاکم در حکمرانی ما تمام مدیریت و اقتصاد را در این دو مفهوم خلاصه کرده است؛ ما اما از الگوریتم‌های ژنتیکی می‌دانیم که این دو روش مدیریتی در اقتصاد به فساد منجر می‌شود: پدیده‌ای نامنظور اما منتظر! بله ما باید در انتظار فساد در اقتصادمان می‌بودیم اگر به علم روز آشنا بودیم. نمی‌دانستیم که قصد خوب حکمران در انتخاب مدیران و روش‌های حکومتی کافی نیست؛ نتیجهٔ محتوم آن فساد است؛ این نتیجه در نظام مفهومی متداول شیعه درک نمی‌شود؛ این علم مدرن است؛ دستاورد خردمندی بشر مدرن است؛ نه غربی است نه شرقی!

– نکات جالبی را مطرح کردید. راه‌کار عملی چیست؟ اینکه می‌گویید یعنی وقتی شیوۀ حکمرانی تغییر پیدا کند یعنی چه بشود؟

 دو امکان می‌بینم. یکی این که جمهوری اسلامی و تفکر حاکم شیعی از تصلب دست بردارد و به مرور به نوعی انعطاف، که در تاریخ نشان داده است، و به توافق با مردم و با دنیا برسد. امکان دیگر این است که به مرور حکمرانی به اهل سیاست و مدیریت واگذار بشود و اهل دین به نقش مرجعیت معنوی خود برگردند، همان‌گونه که در علم و در مورد اهل علم هم چنین است. هر دو مورد با تفکر سنتی شیعی سازگاری دارد. مقیاس زمانی هر بدیل لابد بستگی به شرایط اجتماعی و اقتصادی و نیز آمادگی سیاسی کشور دارد. بدیل ممکن دیگری در آینده نمی‌بینم. ادامهٔ تصلب همان تکینگی است که پس از آن یکی از دو بدیل حتما شروع خواهد شد. این دو بدیل از نوعی است که در سامانه‌های دینامیکی آن را دو شاخگی می‌نامند. تکینگی به این دلیل الزامی است که قواعد فقهی و مذهبی، بگویید معنویت، به طور کلی برای فرد آماده شده و سامانه‌های پیچیده را نمی‌شناسد؛ با قاعده و قانون فردی نمی‌توان سامانه‌ها را درک کرد، به خصوص سامانه‌های اجتماعی را که بسیار پیچیده‌اند و به اصطلاح گوریده‌اند. فساد مالی نتیجهٔ نامنظور قاعده‌های فقهی است در یک سامانهٔ گوریده. به این معنی فساد «سامانه‌ای» است نه «سامانمند» به معنی مافیا در اروپا و آمریکا. نمونه‌ای دیگر فساد اجتماعی است که نتیجهٔ نامنظورِ حجاب اجباری است؛ این هم فسادی سامانه‌ای است که در فقه قابل درک نیست. این فسادها بر خلاف توصیهٔ بعضی آقایان در قم نه با اعدام افراد حل می‌شود و نه با شلاق.

– حجاب نتواند آزاد باشد بلکه در استخدام هم معیار نباشد.

حجاب اجباری یکی از قاعده‌های مرسوم در کشورمان با نتیجه‌های نامنظوری از جنس فساد جنسی است؛ یعنی نتیجه‌ای که برقرارکنندگان این قاعده نمی‌خواسته‌اند اما به وجود آمده و ما این را با عنوان «قانون نتایج نامنظور» در علم می‌شناسیم و برایمان تعجب برانگیز نیست. این قاعده زنان را به دو بخش تقسیم می‌کند. آنها که حجاب دارند پس مورد وثوق‌اند و از طبقهٔ ممتازند (سفیدند) و بقیه که اجباراً حجاب دارند و بنابراین جزو طبقهٔ محرومند (سیاه‌اند). این نوعی آپارتاید جنسی است. در مورد مردان این امر را گزینش استصوابی در همه شئون کشور انجام می‌دهد. این نوع گزیش هم انسان‌ها را به دو طبقهٔ ممتاز (نحبگان – elite) و طبقهٔ دوم یا رعیت (peasant – سیاه) (اصطلاحاتی در الگوریتم‌های ژنتیکی) تقسیم می‌کند که از امتیاز هایی محرومند. پس ما آپارتایدی داریم  ناشی از حجاب اجباری و نظارت استصوابی که منعکس کنندهٔ همان قرائت خاصی از شیعه است که متصلب است و کشور را دارد به سوی تکینگی پیش می‌برد.

– یعنی در سیستم جمهوری اسلامی این شدنی است؟ اگر واقعی نگاه کنیم امکان دارد که سیستم اصلاح شود؟

 این اگر از همان اگر‌‌هاست. حکم فقهی آن آماده است. جرات سیاسی آن نه! اما شرایط محتوم آماده خواهد شد برای بیان سیاسی حکم شرعی. این از همان نوع انعطاف در شیعه است که گفتم. بخش متصلب حاکمیت هنگامی که به تکینگی نزدیک شویم به دلایل گوناگون یا کوتاه می‌آید -بدیل ممکن اولی که در بالا نام بردم- یا حکمرانی را به اهل شیعهٔ منعطف وا می‌گذارد یا مجبورش می‌کنند واگذارد (بدیل دوم).

 – اگر این بهبود در شیوۀ حکمرانی صورت بگیرد، آن نیروی تغییر کجاست و چه هست؟ رهبر یا مجلس است؟

 همه هستند: رهبری هست، شورای نگهبان هست، شورای امنیت ملی هست، مجلس هست، دولت هست، قوه قضائیه هست، سپاه هست، زنان هستند، سَمَن‌ها هستند، و در نهایت فشار مردم. هر یک نقشی خواهد داشت. این که کدام یک نقش موثرتری داشته باشد تاریخ تعیین می‌کند.

– فشار اجتماعی در حال زیاد شدن است. فکر می‌کنید که حاکمیت را به آن سمت می‌برد؟

 امکانش هست. اگر چند سال پیش از من می‌پرسیدید می‌گفتم تا قبل از ۹۸ این اتفاق می‌افتد ولی الان می‌گویم که شاید پنج سال دیگر هم طول بکشد. به نظر می‌رسد مقیاس زمانی آن چند سال است. حکمرانی خوب می‌تواند آن را به نرمی پیش ببرد و تکینگی‌ای را که شاهد آن هستیم باز بکند.

– این تکینگی که می‌گویید در بحث فیزیک است. اگر ما بخواهیم این مفهوم را دقیقاً در حوزۀ اجتماعی بیاوریم به چه معناست؟

 در علوم طبیعی جایی تکینگی داریم که بعضی پارامترهای تعیین‌کننده صفر یا بی‌نهایت، یعنی بی‌معنی، می‌شوند. در سامانه‌های اجتماعی هم می‌توان چنین شاخص‌هایی مشاهده کرد. مدیریت اجتماعی یعنی مدیریت تغییر در جامعه به طریقی که مردم راضی باشند. شاخص‌های اقتصادی معمولاً مهمترین شاخص رضایت میان مردم است. تورم زیاد، کاهش ارزش پول ملی، کاهش درآمد ناخالص ملی، احساس فساد، قطبیدگی در جامعه از نوع آپارتایدی که در بالا نام بردم، و اختلاف زیاد دهک‌های درآمدی از این جمله شاخص‌ها هستند. صفر یا بی‌نهایت آنها را می‌توان به سهولت تشخیص داد. رضایت مردم به این شاخص‌ها بستگی دارد. اما حکمرانان ما به این شاخص‌ها بی‌توجهند و توجه آنها فقط موقعی به این شاخص‌ها جلب می‌شود که اعتراض‌ها بالا بگیرد. خود حکمرانان شاخص‌های دیگری دارند: معنویت، درصد حجاب برتر، تفکیک جنسیت، تعداد مسجدها، ساعت‌های تدریس قرآن و از این دست شاخص‌ها که در گزارش‌های متعدد و در سندهای بالا دستی جمهوری اسلامی به آن بر می‌خوریم. این دوگانهٔ شاخص‌ها مرتبط است با قطبیدگی و تفکیک مردم به دو طبقهٔ ممتاز و رعیت. جالب این که الگوریتم‌های ژنتیکی در سامانه‌های پیچیده هم به هنگام حضور یک امتیاز حداقلی حضور یک بخش ممتاز و یک بخش رعیت را پیش‌بینی می‌کند.

– یعنی یک سری شرایط خاص ایجاد می‌کند که باید تغییری صورت گیرد و شما فکر می‌کنید که آن تکینگی رخ خواهد داد؟

 بله وقوع تکینگی حتمی است. اما تکینگی یک رویداد نیست که در یک زمان و در یک مکان رخ بدهد بلکه از جنس رویدادهای اجتماعی است. به انقلاب مشروطه نگاه بکنید، یا رویدادهای زمان مصدق یا خود انقلاب اسلامی. پس ما با گستره‌ای سروکار داریم که در آن زمان و مکان و حتی لایه‌های اجتماعی دخیل‌اند.

– شما فکر می‌کنید که این اتفاق دقیقاً چه زمانی خواهد بود؟ پنج سال آینده را اگر بخواهیم ببینیم شما امید دارید که پنج سال بعد این اتفاق رخ بدهد و تغییر در داخل سیستم رخ دهد؟

بله من انتظار دارم در مقیاسی زمانی از  مرتبهٔ بزرگی ۵ سال اتفاقی رخ بدهد که ما را از تکینگی دور کند یا برهاند.

– این شیعه‌ای که شما می‌گویید با آنچه حاکمیت دارد فرق دارد؟

 بله متفاوت است. البته، قرائت شیعه‌ای که در حکمرانی ما غالب است به آن شیعۀ تاریخی وصل است. پس من به این معنا امیدوارم که آن تفکر کاملاً منعطف اجازه دهد مفاهیم جدید مبتنی بر علم نوین به حاکمیت ما وارد شود. واهمهٔ شیعه از علم نوین، که انسانی است و نه شرقی و نه غربی، باید رفع بشود.

– آیا نشانه‌هایی هم می‌بینید؟ نشانه‌هایی می‌بینید که تغییر رخ دهد؟

نشانه‌هایی هست که من را خوش‌بین به آینده می‌کند؛ هنگامی که آقای یزدی می‌گوید بعضی طلبه‌ها با فلانی مخالفت می‌کنند یا فلان حرف‌ها را می‌زنند علامتِ چیست؟ این یعنی مخالفت در داخل حوزه شروع‌ شده است. من نمی‌توانم فعلاً بگویم که چقدر ممکن است طول بکشد روی قدرت و نظام تأثیر بگذارد. بله شواهدی هست. به خصوص که بخشی از حوزه به آینده نگاه می‌کند و به تاریخ و دوست ندارد معنویت هم ناسوتی (سکولار) بشود چون در این صورت تفاوتی میان حوزه و دانشگاه و بخش صنعت و خدمات و مردم نخواهد بود.

– یعنی شواهد داخل خود سیستم هست که احساس کند وضعیت بحرانی شده است و باید تغییر پیدا کند. این نشانه‌ها را آنجا می‌بینید؟

 یک ‌بخشی از قدرت ما سپاه پاسداران است. سپاه پاسداران به شدت وارد اقتصاد شده است و با همین وارد اقتصاد شدن، مزۀ پول را می‌چشد. وقتی مزۀ پول را چشید مجبور است با مفاهیم مدرن کار کند، در غیر این صورت ارزش افزودهٔ پولش کم خواهد بود که با منطق اقتصادی سازگار نیست. از طرف دیگر به خاطر مسائل دفاعی مجبور است با مفاهیم مدرن علمی و فناوری و حتی علوم انسانی کار کند. بیشتر دانشگاه‌های ما از لحاظ به کارگیری مفاهیم مدرن عقب‌اند، و گاهی ضعیف‌تر از بخش دفاعی‌اند. من مطمئنم آنها که هم افزایش قدرت را می‌خواهند هم افزایش پول را، به مفاهیم و دستاوردهای نوین علمی محتاجند، چون هم قدرت سخت و هم قدرت نرم به آنها می‌دهد که برای کشور هم بسیار حیاتی است، پس همراه با متولیان تفکر شیعی به انعطاف بیشتر و بیشتر روی می‌آورند. این بخش از قدرت  موتور رفع تکینگی و توسعهٔ قطعی ایران می‌تواند بشود.

– این وضعیت قفل‌شدگی که شما گفتید حالا یک‌ راه این است که سیستم خود را اصلاح کند، یک ‌راه این است که اصلاح نکند و دچار فروپاشی شود. احتمال این چقدر است و کدام‌ یک از سناریوها احتمالش بیشتر است؟

ما هم با یک فشار درونی و هم با یک فشار بیرونی دست بگریبانیم. این فشارها احساس تکینگی را شدیدتر می‌کند. از دید من این قفل‌شدگی و تکینگی را یک انقلاب مرتفع نمی‌کند. انقلاب وقتی اتفاق می‌افتد که مردم به دنبال یک حق باشند و یک قهرمان حق‌مدار آن را هدایت بکند. اما همان‌طور که گفتم انسان نوین ایرانی جور دیگری فکر می‌کند. نه به دنبال حق است و نه به قهرمان نیاز دارد. این انسان ایرانی مدنیت نوین را عمیقاً درک کرده است و به دنبال شکوفایی به عنوان یک ایرانی است. دوگانهٔ سنت-مدرنیت دیگر برای او مفهومی ندارد. ایرانی مدرن شده است. پس انقلابی در کار نخواهد بود. این انسان نوین ایرانی کشور را مانند مادری واقعی بچهٔ خود می‌داند. پس مدعیان مادری اگر بخواهند آن بچه را به پیشنهاد قاضی به دو نیمه کنند و نابود کنند عقب می‌نشیند و نظاره‌گر زنده ماندن ایران می‌شود. پس انقلاب نمی‌کند اما مادر یا مادران مدعی را بی‌اعتبار می‌کند با روش‌های مدنی مدرن. این بلوغ را من در مردم می‌بینم.

– شما انقلاب را بعید می‌دانید. چقدر انتظار دارید که طی چند سال اخیر اعتراضات و شورش‌هایی در کشور اتفاق بیفتد؟

 قطعاً زیاد می‌شود. اعتراض‌ها مدنی می‌ماند. فشارها زیادتر می‌شود اثر تکینگی عیان‌تر می‌شود. شورش نمی‌شود. نه مردم می‌خواهند و نه مدعیان مردم. دو طرف راه‌های مدنی‌تر برای اعتراض یا پاسخ به اعتراض پیدا می‌کنند. این فشارها به یک فرهنگ مدنی جدید و بسیار خردمندانه تبدیل می‌شود.

– راه دیگری نداریم. یک‌ راه که فروپاشی است که شما می‌گویید نمی‌شود، یک ‌راه اصلاح داخل سیستم است و یک‌ راه این است که سیستم فضا را آن‌چنان ببندد که وضعیت موجود را ادامه دهد.

 این کار را نمی‌تواند بکند به دو دلیل. یکی این که گروه‌های قدرت در داخل هیچ یک به آن اندازه قدرت ندارند که رفتاری مانند شوروی از خود نشان بدهند. دوم این که بدنهٔ روحانیت شیعه، که به هر حال با مدافعان قرائت حاکم در ارتباط‌اند، اجازه چنین سرکوبی نمی‌دهند. می‌ماند همان دو بدیلی که نام بردم.

– آن‌وقت این تصویری که شما ترسیم کردید این جامعۀ نظام سیاسی به شیوۀ سیستمِ حکمرانیِ اصلاح‌شده فکر می‌کنید چگونه به نمایش در می‌آید و چقدر تغییر را شما شاهدید؟ تصویری که شما از اول دادید خیلی مثبت بود که به حجاب اشاره کردید، یعنی به نظرم می‌شود با حداقل تغییرات این سیستم را عوض کرد. مثلاً یک مقداری آزادی اجتماعی به حجاب بدهد ولی جلوی نظارت را همچنان بگیرد مثلاً آزادی اجتماعی بدهد.

با حداقل نمی‌شود اما با دُز کم و به مرور آزادی‌های زیاد چرا. شروع آن از حجاب خواهد بود که حکم شرعی هم دارد و کنار گذاشتن نظارت استصوابی و گزینش‌ها که منطبق است بر قانون اساسی. به نظرم رفع همین دو محدودیت قطبیدگی را در جامعه از بین خواهد برد و به رفع تکینگی کمک شایانی خواهد کرد. اما طبیعی است که مقاومت در مقابل رفع این دو محدودیت شدید خواهد بود. مقاومت‌ها را در جریان جوان‌گرایی این روزها می‌بینیم.

– می‌شود گفت که این شیوۀ حکمرانی که شما به شیعه و اینها ربط دادید، در مقایسه با نظام پهلوی چه طور بود؟ آیا این شیوه آنجا کارآمدتر بود؟ مبتنی بر وثوق نبود؟ چون خیلی با شیعه و اینها…

خیر! آنجا نوعی فساد خانوادگی یا الیگارشی بود؛ از ثقه خبری نبود. خیلی از افرادی که به هر دلیلی به کشور علاقه‌مند بودند و توانایی‌هایی داشتند، حتی با تفکری ضد سلطنت، می‌توانستند بالا بیایند. الان این اتفاق نمی‌افتد و این رفتار خاص جمهوری اسلامی است که تنها افراد مورد وثوق امتیازهایی دارند که سمت‌های اجرایی بگیرند در هر سطحی؛ زمان پهلوی این‌گونه نبود.

– فکر می‌کنید که فساد به این معنا داخل سیستم بعد از انقلاب [نه تنها] کمتر نشده، [بلکه] بیشتر هم شده است؟

بله! این جزو نتایج ناملموس رفتار مبتنی بر ثقه است. یعنی تفکر شیعی نمی‌خواهد که فساد باشد و تصور می‌شود مثلاً با اعدام این نوع «فساد سامانه‌ای» از بین می‌رود. درک مفهومی جامعه‌شناسی و علوم فیزیکی جدید احتیاج دارد که در حکمرانی ما مفقود است. ولی زمان شاه این‌گونه نبود، فساد از جنس دیگری بود. می‌توانیم بگوییم سامانه مند (سیستماتیک) بود ولی سامانه‌ای (سیستمی) نبود، یعنی کاملاً از جنس دیگری بود، قابلِ اصلاح بود و شاه یا سلطنت می‌توانست جور دیگری فکر کند؛ مردم دو دسته نشده بودند ولی الان این‌گونه است. قطبیدگی کنونی ناشی از مفهوم ثقه است. عده‌ای که مورد وثوق‌اند امتیاز خاص دارند و بقیه فقط هستند و گاهی هم مزاحم افراد مورد وثوق تلقی می‌شوند که مهاجرت آنها گروه حاکم را شاد می‌کند. این گروه حاکم ملت نمی‌خواهد امت می‌خواهد از هر کجای جهان هم باشد تفاوتی نمی‌کند. این اصرارِ همان گروهِ سخت حکمرانان کنونی است که به هیچ‌وجه تکینگی را نمی‌بیند و برایش هم مسئله نیست. اما این تفکر غالب شیعه نیست و امید من به همین نکته است.

– برخی می‌گویند که تنها نیروی تغییر و آلترناتیو برای بعد از اعتراضات و شورش‌ها سپاه است، یعنی نیروی دیگری وجود ندارد.

 من هم‌ فکر می‌کنم این‌گونه است. ما هیچ نیروی دیگری نداریم. ارتش در این زمینه خنثی است و به مسائل داخلی کاری ندارد بر خلاف سپاه. حوزه و دانشگاه محافظه‌کارتر از آن‌اند که نقشی سخت به عهده بگیرند. نیروهای اجتماعی همان گونه که گفتم به مدنیتی دست‌یافته است که ایران را می‌خواهد برای شکوفایی ایرانیان با فرهنگی مداراطلب و بدیلی برای فرهنگ سلطه‌جو. سپاه که امنیت را به ایران آورده است مشکل مفهومی با چنین برداشتی ندارد و می‌تواند به رفع تکینگی کمک کند.

– یعنی مردم به پشت سپاه می‌روند؟

برای اینکه قدرتی باشد که کشور به هم نریزد و کشور باقی بماند ولی اصلاحات انجام شود من نیروی دیگری نمی‌بینم.

– شما چرا به مملکت خوش‌بینید؟ چرا به اوضاع خوش‌بینید؟ این خوش‌بینی را از کجا می‌آورید؟

 نمی‌دانم ولی چون همیشه این‌گونه بوده‌ام و ایرانی‌ام. ایرانی در طول تاریخ با درایت و خوش‌بینی بدترین شرایط اجتماعی و تاریخی را به تحولی جدید تبدیل کرده است. چرا باز هم چنین نباشد؟

– امیدتان از کجا می‌آید و چرا بدبین نیستید؟

 نمی‌دانم! شاید واقعیت تاریخی و رفتار مردم. به تاریخ که نگاه می‌کنم، قبل و بعد از اسلام را نگاه می‌کنم، می‌بینم دوره‌های پیچیده‌ای داشته‌ایم. دوران کنونی پیچیده‌تر نیست؛ با این تفاوت که ما در دوره‌ای مدرن به سوی تکینگی می‌رویم. بالاخره تمام کشورهای دنیا حواسشان به این است که ما داریم چه‌کار می‌کنیم و در انزوا نیستیم. هیچ‌وقت مثل آن زمان نیست که اشتباهی تاریخی مانند خوارزمشاهیان بکنیم و قوم مغول بیاید همه چیز را نابود کند. چنین اتفاقی نمی‌تواند بیفتد. به نفع هیچ قدرت جهانی نیست. که بیاید و ایران را خرد کند. محاسبهٔ هزینه-منفعت سکهٔ رایج دوران مدرن است. به نفع جهان است که ایران بماند اما در تعامل باشد. حتی از دید من، ایرانی شیعی و حکومتی مذهبی که به آخرت توجه دارد و نه به خلاقیت و نوآوری، و البته در رفاه، بهترین بدیل برای جهان صنعتی است چون چنین ایرانی در خلق ثروت مشارکت ندارد و به رفاه نسبی و معنویت شیعی راضی است پس نیروی کار، بگویید کارگرِ خوبی برای جهان پساصنعتی خواهد بود. اتفاقاً متولیان قرائت حاکم هم با این نوع تعامل مشکل چندانی نخواهند داشت. این بدیل را هم باید در نظر گرفت. بدیلی که من دوستش ندارم.

– اگر از شما بپرسند که قبل از انقلاب ایران بودید یا خارج، ۲۳ سال قبل از انقلاب که داخل ایران نبودید فعالیت می‌کردید. اگر قبل از انقلاب ۵۷ از شما می‌پرسیدند که در کشور انقلاب می‌شود یا نه شما می‌گفتید که انقلاب نزدیک است یا می‌گفتید این سیستم قوی است؟

 نه این‌گونه نیست. من آن موقع هم دانشجو بودم و در جریان اتفاقات قرار داشتم. هم هیأت علمی جای دیگر بودم. شاید ۸ ماه قبلش فکر نمی‌کردیم که سلطنت واژگون شود ولی از همان دوران دبیرستان که در ایران بودم، بیانیۀ سارتر را سر کلاس می‌خواندم. وقتی دبیرستانی بودم ساواک مرا فراخواند یا در انجمن اسلامی بودم به این معنا ضد سلطنت بودم، وقتی انقلاب شد جزو انقلابیون بودم.

– شما می‌گویید تا چند ماه قبل از انقلاب هم‌ فکر نمی‌کردم که انقلاب می‌شود. الان من این سؤال را از شما پرسیدم که آیا انقلاب می‌شود یا نه، گفتید که محال است و ساختار از داخل خودش را اصلاح می‌کند و نهایتاً تحت‌فشار این کار را می‌کند. این ‌یک بحث خودمانی‌تر است. می‌خواهم بپرسم که آیا در شرایطی که ما فکر می‌کنیم انقلاب نمی‌شود امکان دارد انقلاب شود؟

 من این امکان را نمی‌دهم چون آن موقع آقای خمینی بود؛ مردم هم قهرمان احتیاج داشتند و به دنبال حق بودند.

 – آقای خمینی به‌عنوان رهبر قوی بود؟ خیلی‌ها می‌گویند که در چند سال آخر رهبر ساخته‌ شده است.

 خیر! از دههٔ ۴۰ خاطرم هست. همان موقع رهبری مخالفت با شاه با او بود. همه از جمله کمونیست‌ها زیر لوای امام رفته بودند. ایران آن موقع رهبر و قهرمان نیاز داشت که او بود. تفکری دیگر که توانایی تغییر در جامعه داشته باشد وجود نداشت. امروز اما، به یمن پیشرفت فکری در جمهوری اسلامی، دیگر مردم به دنبال رهبری برای تغییر نیستند. این نوع تغییر آخرین امتحان تاریخی خود را پس داده است. اکنون مدنیتی که مردم به آن رسیده‌اند تغییر تدریجی را می‌خواهد حتی با وجود گروه‌های متصلبی که سخت مقاومت می‌کنند.

– یعنی همه چیز را خرج کردند و چیزی نمانده است؟

 بله این‌گونه است. مردم دیگر به دنبال هیچ گروه یا فرد یا تفکری نمی‌گردند که منجی باشد. مرجع و قهرمان نمی‌خواهند؛ تمام شد. این دوران مدرن‌شدن ماست، دوران مدرن‌شدن ایران است؛ دستاورد جمهوری اسلامی است! این انسان ایرانی که جدیداً متولد شده، از این جنس است. خوب می‌داند که ایدئولوژی و طریقت جواب نمی‌دهد.

– من این‌گونه جمع‌بندی می‌کنم که شما می‌گویید ما باید در شرایطی قرار بگیریم که سیستم خودش را اصلاح کند.

این‌گونه بگویم که این نظام، بله نظام، باید به دولت تبدیل شود. الان رژیم است، دولتی که حکمرانی بکند نیست. کاری به سیاستمداران آمریکا ندارم اما آمریکا دولت است، رژیم نیست. این رژیم، یعنی تفکر و طریقت حاکم و تعیین کننده، خود را متولی آن تفکر می‌داند و غیر را تحمل نمی‌کند؛ همۀ مفاهیم را به گونه‌ای تعبیر می‌کند که هستهٔ سخت و متصلب آن می‌خواهد نه الزاماً اجماع شیعیان؛ دموکراسی دینی در این نوع تفکر و قرائت از مذهب معنا پیدا کرده است. وقتی تغییر پیدا می‌کند که خود را به حکومت یک دولت تبدیل کند نه حکومت یک طریقت. علی‌الاصول در تفکر شیعی این امکان‌پذیر است. یعنی وقتی متون شیعه را در طول هزار سال می‌خوانیم، این امکان‌پذیر است و به لحاظ نظری امکان‌پذیر است. این به این معنا نیست که همۀ این افراد بتوانند خود را عوض کنند. احتمالاً نمی‌توانند. آن ‌بخش متصلب باید به زور کنار برود؛ این زور می‌تواند توسط سپاه باشد، فشار اقتصادی باشد، یا مشارکت مدنی مردم؛ در هر صورت با حضور یک  قهرمان نخواهد بود و با انقلابی دیگر نخواهد بود. عده‌ای باید تکلیفشان را مشخص کنند و بگذارند عدۀ دیگری بیایند؛ رژیم یا نظام به یک حکومت دولتی تبدیل شود و آن‌وقت خود به خود باید مفاهیم مدرن را بپذیریم و غیر از این اصلاً امکان ندارد. هیچ راهی به جز این نیست. به این معنا که فشارها آن قدر زیاد می‌شود که فشار مدنی بر طریقت گروه متصلب چیره می‌شود. نمی‌دانیم این یک فرآیند یک ساله است یا دو ساله یا ده ساله. اصلاً نمی‌شود گفت چقدر طول می‌کشد. اما راهی جز این نیست و این راه با بلوغی که در مردم هست راه محتوم و البته مطلوب است که با یک رشد بی‌بدیل فرهنگی و تمدنی همراه خواهد بود.

البته هنوز یک سناریوی بدبینانه می‌شود ترسیم کرد: این نظام با همین شکل و متصلب باقی می‌ماند و فشارها را بیشتر هم می‌کند. مردم (سیاهان) می‌گذارند از ایران می‌روند. نظام می‌ماند و سفیدان یا طبقهٔ ممتاز متشرع و آنها که نفعشان در وانمود به تشرع است که کار ساده‌ای است: انسان کامل اسلامی و وانمودکنندگان آن (Homo Islamicus Pretendus)**. سپس نظام با قدرت‌های جهانی هم کنار می‌آید و ایران تبدیل می‌شود به یک واتیکان اسلامی، و ایرانیانِ با مدنیتِ مدرن در کشورهای اطراف و در دیگر کشورهای جهان فرهنگ ایرانی را  گسترش می‌دهند. نظام می‌ماند در لاک خود بدون کمترین تاثیرگذاری در رشد بشر و توسعه، و قدرت‌های جهانی هم از آن استقبال می‌کنند! البته این سناریو را بعید می‌دانم.

– پس شما این را صحیح‌تر می‌دانید. من فکر می‌کنم که این محتمل‌تر است. ببینید دست‌کشیدن از این اصول و ایدئولوژی برای جمهوری اسلامی خیلی سخت است.

 البته که سخت است. اما سختی در مقایسه با فشار معنی پیدا می‌کند. اگر آمار از مراجع تقلید ایران و خارج از ایران بگیرید، حدس می‌زنم اکثریت از نوع حکومت دینی در جمهوری اسلامی، به خصوص اگر فشارهای ناشی از تفکر متصلب زیاد بشود، رضایت چندانی ندارند. تعداد کمی حامی‌اند. بنابراین، پیش‌بینی خودم را خیلی محتمل می‌دانم.

– راه سوم محدودشدن به مرزهای ملی و فضای داخلی همچنان بسته می‌شود و تعامل با کشورهای قدرتمند دنیا که به منابع ما احتیاج دارند.

 بله این همان سناریوی سوم و کمتر محتمل است که گفتم. برای قدرت‌های جهانی این سناریو مطلوب‌تر است. آنها این منابع طبیعی و نیروی انسانی ما را به عنوان کارگر ارزان برای تحولات جهانی می‌خواهند که در این سناریو حاصل می‌شود. ایرانی که مردمش در مدیریت جهانی مشارکت فعال داشته باشند الزاماً مطلوب آنها نیست.


* متن مصاحبهٔ آقای دکتر عباس کاظمی در دی ماه ۱۳۹۷ در چارچوب طرح «چالش‌های عمدهٔ جامعه ایران»، که اکنون با اصلاح اندکی منتشر می‌شود.

** این مفهوم را به شباهت از مضمون کتاب Living Mundania تالیف Lizzi Stark گرفته‌ام. مولف در این کتاب به صورت مستند و داستانی به زندگی Larperها می‌پردازد، یعنی کسانی که در زندگی عادی خود معمولاً روزهای آخر هفته نقش بازی می‌کنند، سنتی قدیمی در اروپا که بعداً به آمریکا و سپس به دنیای بازی‌های مجازی رفت. به فارسی می‌شود به آنها گفت «نقش‌آفرین‌های زنده». نقش‌آفرین‌های زنده مثلاً وانمود می‌کنند جنگجو یا جادوگرند؛ وانمودگرند. تعزیه‌باز و تعزیه‌گردان‌های ما شاید نوعی از این لارپرها باشند، گرچه نقش‌های محدودی دارند.

یک پاسخ به “جمهوری اسلامی، تکینگی، و آینده*”

  1. حامد

    سلام
    از فرمایشات شما بسیار استفاده کردم اما با نظر شما مبنی بر نیروی جایگزین سپاه در مواقع بحرانی کاملا مخالفم و به عقیده من به عنوان یک ایرانی که بعد از انقلاب متولد شدم این قوا را یکی از معضلات کشور میدانم البته منکر خدمات این سازمان نیستم بالاخره مثل هر سازمانی خدماتی انجام داده اما بحث روی سبک و سنگین کردن ضرر وزیان در مقابل سود است گفتید ارتش بی تفاوت است حالا به گفته شما باشد سوال اینست چرا ارتش ملی بی تفاوت است در حالیکه در کشورهای دیگه ارتش یکی از قدرتهای تاثیر گذار و محوری است چرا ما دو نیروی نظامی داریم مگر ما دوکشور هستیم چرا یک ارتش یکپارچه نداریم اصلا تعریف سپاه چیه منشور سپاه چیه یک نیروی نظامی است پس ارتش برای چیه یک نیروی اقتصادی است پس اقتصاد و وزیر اقتصاد و اینها برای چیه یک نیروی اطلاعاتی است پس این وزرای دولتی چکاره اند یک دولت تفنگداره چیه؟ بالاخره مردم حالا با توجه به این شرایط استصوابی دارند نمایندگانی انتخاب میکنن که حامی حقوق ملت و پشتیبان حداقل دموگراسی باشه و پاسخگو به مردم هر چند بعد انتخاب شدن براحتی زیر قول میزنن و… فکر میکنید سازمانهای نظامی دیگه دل خوشی از این سپاه دارن من به تجربه خودم هم زمانی که در آموزشی بودم و هم زمانی که به عنوان سرباز وظیفه خدمت کردم نظامی غیر سپاهی رو ندیدم که از این نیرو حمایت کنه بلکه برعکس مستقیما و صراحتا بر علیه اینها صحبت میکردن(این موضوع جدی است) دلیلش هم تا حدودی واضح هست ولی فعلا مجالی نیست اما فقط اینو بگم آن زمان که سپاه پاسداران انقلاب۵۷ و بس جایگزین شد ممکنه ارتش ملی ایران بیدار بشه و این برای ایران در کل خوب نیست بالاخره همه ما ایرانی هستیم. به نظرم تنها آلرناتیو مردم مردم مردم هست و صندوق رای و بس.زنده باد ایران یکپارچه ارتش(نیروی نظامی) یکپارچه.
    جدا از این بحث لطفا اگر امکانش هست ویرایش جدید کتاب ریندلر ترجمه کنید قستمهای آخر ویرایش جدید تغییر کرده یک مقدار نگاه کنید ویرایش قبلی ترجمه شما که یک کتاب ۱۹۷۷ است یعنی سال ۱۳۵۵ یعنی دو سال قبل از انقلاب یعنی قبل از نظریه تورم یکی از کتابهای است مورد تقاضا در کتابفروشها تجدید چاپ میشه و دانشجو بیچاره مجبورند یک کتاب ۴۰سال پیش رو بخونن اصلا سوالم اینه کشوری پیشرفته مثل روسیه خودشو از ترجمه بی نیاز نمیدونه و فقط به زبان انگلیسی اکتفا نمیکنه حتی در مقالات اما ما در کشور خودمون یک کتاب جدید و بروز در نسبیت عام و ترجمه شده نداریم یک کتاب جدید بیشتر هم انتظار نداریم مثل کارول یا ریندلر. تجربه خودم بگم اول که با نسبیت عام روبرو شدم قبل از اینکه پایان نامه های افراد را بخونم نا متعارف ترجمه میکردم مثلا به جای تابش غالب میگفتم تابش حکمفرما اما اگر حداقل یک کتاب خوب ترجمه شده و جدید وجود داشته باشه و با اصطلاحات تخصصی دانشجو انس بگیره دیگه برای سایر کتابهای اصلی زحمت زیادی نیست.
    با احترام و تشکر

پاسخی بگذارید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *