لیلا ابراهیمیان

* شما در مرداد ۱۳۹۲ در مصاحبه‌ای، گفته بودید که از وزیر علوم آینده فقط یک انتظار دارم: «کمی عقل وارد وزارتخانه کند.» به‌نظر شما بعد از دو سال آن عقلانیت مورد انتظار شما وارد وزارتخانه شده است یا نه؟

سوال خیلی دشواری است و برای پاسخ دادن به آن نیاز به مقدمه‌ای دارم که پاسخ من باعث سوء تفاهم نشود. اول اینکه اگر بخواهم عملکرد این دوره وزارت علوم، تحقیقات و فناوری را با دوره دولت نهم و دهم مقایسه کنم پاسخ من مثبت است: «بله»؛ عقلانیت وارد وزارت علوم شده است. مسئله بعد اینکه من بین وزارت علوم و دانشگاه تفکیکی قایل نیستم. البته ما تعدادی دانشگاه مثل دانشگاه علوم پزشکی هم داریم که آموزشگاه تخصصی است. بنابراین مسائل سیاسی که گریبان‌گیر دانشگاه به‌معنای عام آن است در این دانشگاه ها خیلی نمود بیرونی ندارد و یا کمتر نموده پیدا کرده است. وزاری علوم دولت یازدهم و سرپرست‌های این وزارتخانه، هیچ وقت آن روش‌های خرد گریزانه را که در دولت قبلی مرسوم بود در پیش نگرفته است. اما این به معنای این نیست که انتظار دیگری از وزارت«عتف» وجود ندارد. بخشی از عقلانیت در این دوره عقلانیت اجرایی است. به‌این‌معنی که چه روش‌های عقلانی برای رسیدن به هدف در پیش گرفته می‌شود. من فکر می‌کنم که در این مورد وزارت علوم خیلی خوب عمل نکرده است و خیلی از انتظارات را برآورده نکرده است. البته وزارت علوم تحت فشار نیروهای متعدد سیاسی است و هنوز هم گروه‌های مختلف از جنبه‌های متعدد این وزارتخانه را تحت فشار قرار می‌دهند. این مشکلات قبول، اما کار سیاست که قرار نیست مثل آموزش یا پژوهش سر راست و بدون مقاومت باشد. وزارت جای سیاست است به خصوص وزارت علوم و به ویژه در شرایط کنونی. ندیدن این واقعیت یعنی بی تدبیری در سیاست! وزارت باید طوری رفتار کند که این فشارها را اگر نتواند خنثی کند، به حداقل برساند، از آن عبور کند، و به مواردی بپردازد که مقاومت دربرابر آن خیلی کم است. این آنجایی است که من معتقدم خیلی عقلانیت اجرایی و راهبرد عقلانی اجرایی وارد وزارت علوم نشده است و انتظار بیشتر است. مثلا بیشترین مقاومت درباره بورسیه‌ها و روسای دانشگاه‌ها بود. شاید وزارت علوم می‌توانست طوری رفتار کند که این فشارها را کم کند. طوری که الان بعد از دوسال به بورسیه‌ها رسیدگی می‌کنند بدون اینکه خیلی مسئله رسانه‌ای شود و یا با مقاومت عده‌ای روبه رو شود. درمورد تغییر روسای دانشگاه‌ها هم من معتقد هستم که خیلی لازم نبود که طوری رفتار شود که باعث نگرانی اقلیتی بشود. یا در داخل وزارتخانه موارد بسیار زیادی هست که اصلا سیاسی هم نیست مثل مورد فرصت مطالعاتی دانشگاه‌ها و آزادی بعضی دانشگاه ها در مورد های آموزشی و استخدامی که درباره آن اجماع اجتماعی وجود دارد. مورد واضح انتخال در گروه فلسفه ی دانشگاه تهران در بیاد بیاورید؛ وزارت سکوت کرده است گر چه باید مداخله می کرد و از دانشگاه باز خواست می کرد. این که درگر مقامت سیاسی در کارش نبود. اگر وزارت علوم درباره اینها حرکتی را شروع کند دیگرانی که در مواردی مخالفت می‌کردند در اینجا هرگز مانع وزارتخانه نمی‌شوند و اصلا متوجه برنامه‌های وزارتخانه هم نمی‌شوند. تاکید می‌کنم اصلا متوجه نمی‌شدند. مثلا دولت نهم و دهم سراغ آیین‌نامه‌هایی رفتند که در دهه ۸۰ تغییر کرده بود ولی الان دولت هیچ رسیدگی به این موارد نمی‌کند و خاموش است.

*برای اینکه وزارت علوم از اضافه بار سیاسی که به آن تحمیل می‌شود رها شود چه رویه‌ای را باید در پیش بگیرد تا تفکیکی بین حوزه دانشگاه و کنشگری سیاسی-اجتماعی در جامعه انجام شود؟

این سوال درستی است. برای اینکه تا زمانی که ما دانشگاه را محلی برای آموزش به‌معنای سنتی می‌بینیم همچنان این مشکلات را خواهیم داشت؛ مگر اینکه جامعه ما تعریف دیگری از دانشگاه داشته باشد. یعنی تا زمانی که ما این تعریف غلط را از دانشگاه داشته باشیم این مقاومت‌ها کم نخواهد شد. الان این نوع مقاومت را در وزارت آموزش و پرورش هم داریم که نمی گذارد آموزش پیش دانشگاهی همراه با خلاقیت باشد بلکه فرمانبرداری و اطاعت را همراه با محفوظات آموزش می دهد. برای همین، این وزارتخانه راکد است که البته موضوع بحث ما این نیست. دانشگاه جای تفکر، تامل و خلاقیت برای حل مسائل جامعه است. اگر این رسالت برای وزارت علوم تعریف شود قطعا مقاومت‌ها هم کمتر خواهد شد اما وزارت علوم به این سمت‌وسو حرکت نمی‌کند. راه کم کردن بار سیاسی از دانشگاه و مقاومت‌های منفی تغییر تعریف دانشگاه است و تازمانی که تعریف دانشگاه های ما منطبق بر آموزش است حتما با مقاومت‌های بیرونی مواجه خواهد بود. هیچ دولتی هم نخواهد توانست کاری بکند. یا باید به سبک دولت دهم برگردیم که خردگریز رفتار می‌کرد و یا اینکه اگر دولتی مثل دولت روحانی و یا دولت اصلاحات سرکار باشد عده‌ای نفع خود را در خطر خواهند دید. ما الان قدرت مقاومت با نیروهای مخالف را نداریم. وزارت علوم در این دو سال نشان داد که به‌قدری درگیر مسائل متعدد است که قدرت مقابله دربرابر فشارها را ندارد. راه حل من این است که به سمت تعریف مدرن دانشگاه حرکت کنیم که در آنجا راه مقاومت کمتر می‌شود .و مشت مخالفان توسعه ی ایران باز خواهد شد.

*وجه تمایز و تفاوت این دو دانشگاه از نظر شما چیست که در یکی مقاومت منفی و در دیگری همگرایی بیشتر نیروهای اجتماعی را سبب می‌شود؟

باید به یک گفتمانی دامن زده شود. اگر وزارت علوم پشتوانه نظری قوی می داشت بعد به حوزه عمل وارد می شد آن موقع من شک نداشتم که دانشگاهیان همراهی می‌کردند و مقاومت در مقابل برنامه به شدت کم می شد. حالا که این امکان نیست وزارت علوم باید درجهت گفتمان‌سازی درون دانشگاهی حرکت کند. مثلا وزیر صحبت‌هایی کردند درباره دانشگاه نسل سوم و کارآفرین. با کدام پشتوانه ی نظری؟ این طوری که نمی شود کار کرد. آن هم در وزارت علوم که باید مرجع کارشناسی برای همه ی بخش های اجرایی کشور باشد. نتیجه این می شود که کسانی در مرکز تحقیقات استراتژیک می نشیننند و برای وزارت عتف تکلیف تعیین می کنند که بهتر است همان وزارت آموزش عالی بشود و لابد بعد هم وصل شود به وزارت آموزش و پرورش! این نه از سر خرد آن گروه است که از فقدان راهبرد اجرایی وزارت عتف است!
ما نمی‌توانیم اینطوری کار کنیم. باید مدیران وزارت علوم برای پشتوانه نظری برنامه‌های وزارتخانه عمل کنند و به گفتمان دامن بزنند. مدیرا وزارت حتی اگر متفکران حوزه خودشان هم باشند باید بپذیرند که الان یک سِمت سیاسی به‌عهده دارند و باید با دامن زدن به گفتمان به پشتوانه نظری ببرسند. اما گامی اجرایی در این زمینه دیده نمی شود. پس مقاومت بی جا ادامه خواهد یافت و مدیران به دنبال نخود سیاه می روند و مخالفان هم سرشاد!

*یعنی نگاه شما تقدم یکی بر دیگری است؟ به‌این صورت که اول گفتمان‌سازی انجام شود و بعد برنامه‌های مدرن در وزارتخانه اجرا شود؟

نگاه من الویت این یا آن نیست. هر کدام که پیش بیاید باید انجام داد. یعنی هم باید گفتمان‌سازی کرد و هم باید برنامه‌هایی را اجرا کرد که به نیاز روز جامعه پاسخ مناسبی بدهد. باید تعریف جدیدی از دانشگاه داد. یعنی هم باید برای این تعریف و کارکرد جدید وزارتخانه پیش‌قدم شود و هم باید گامهایی استوار که با مقاومت کمتری مواجه می شود برداشت تا انرژی مدیران کمترتلف شود.

*جایگاه امروز دانشگاه چگونه جایگاهی است؟

از دهه ۸۰ میلادی بحث‌های زیادی درباره دانشگاه‌ها در دنیا مطرح بوده؛ حتی قبل از اینکه کتاب "آنتونی‌ گیدنز"، درباره «علم نوع ۲» منتشر شود. تغییرات شاید در دانشگاه انگلیس شروع شد و بعد در دانشگاه آمریکا. به هرحال دانشگاه‌ها ی مطرح دنیا تعاریف متعدد را پذیرفته و بر مبنای آن کار می‌کنند. مثلا عده‌ای هنوز بر مبنای اصول «هومبولتی» اداره می‌شوند و یا تعریف نوع ۲ دانشگاه به آنجا وارد نشده. مثل دانشگاه هاروارد،MIT، و غیره. یا عده‌ای بر اساس کار صنعتی که انجام می‌دهند به دانشگاه نسل دوم توجه می‌کنند یا دانشگاه‌هایی مثل استنفورد و مریلند یا برکلی به شیوه دیگری اداره می‌شوند. دانشگاه تگزاس ۱۵ سال قبل مدیری را از حوزه کسب‌وکار به دانشگاه دعوت کرد تا بتوانند مدیریت جدیدی را تجربه کنند. اینها به معنای تفاوت در رویه و روش است و دانشگاه‌های دنیا سبک‌های متفاوتی را با هم تجربه می‎‌کنند. ممکن است پرسیده شود که امروز کدام یک از این سبک‌ها درست‌تر است؟ ما باید بر اساس شرایط خودمان حرکت و برنامه‌‎ریزی کنیم. اما همه دانشگاه‌ها یک نقطه مشترک دارند اینکه دانشگاه محل کارشناسی و محل تفکر برای جامعه است. اما در جزئیات می‌توانند متفاوت شوند. اما ما چنین تعریفی نداریم. دانشگاه برای ما جایی است که ۹۰ درصد مدرک تولید کند. اتفاقی که در دانشگاه ما افتاده و همین است. الان عده‌‌ای بر سر این دعوا می‌کنند که فلان رئیس سر کار بیاید که بهتر و راحتتر مدرک بدهد. این تعریف درستی نیست؛ اما واقعیتی است که در حال اتفاق افتادن است. اما نه در دانشگاه و نه در قوه‌قضائیه و نه در وزارت علوم و یا مجلس شورای اسلامی هیچ عکس ا‌لعملی اتفاق نمی‌افتد. همه کار خودشان را می‌کنند و مدرک هم داده می‌شود. به‌عنوان مثال در یک دانشگاه دولتی استادی ۱۲۰ دانشجوی دکتری دارد و یا دانشکده‌ای با ۳۰ نفر هیئت علمی ۱۰۰۰ دانشجو ی تحصیلات تکمیلی دارد. در عرف بین‌المللی این واقعا خنده‌ار است. یا در دانشگاه های ما استاد در طول یک ترم باید سه تا پنج عنوان درسی را تدریس ‌کند. همکار همین استاد در یک دانشگاه هم سطح درامریکا در طول سال یک یا دوعنوان درس را تدریس می‌کند. معلوم است که اینجا تقلب پایان‌نامه و مقاله اتفاق می‌افتد و یا اینکه کیفیت فدای کمیت می‌شود. مقیاس بین‌المللی اینقدر در حوزه علم واضح هست که نیاز به توضیح ندارد. با این وصف چه معنی دارد ما بگوییم می خواهیم دانشگاه نسل سوم داشته باشیم. این شوخی نیست؟ همه اینجا در جهت مدرک دادن به دانشجو باهم همکاری دارند و در راستای یک هدف عمل می‌کنند و این تعریف دانشگاه است. متاسفانه!

*کمی‌گرایی که شما درباره‌اش صحبت می‌کنید همه به قبح آن باور دارند اما چرا در عمل برای رهایی از آن اتفاق خاصی نمی‌افتد؟

من به گزاره‌ای که شما مطرح می‌کنید شک دارم. من شک دارم که همه متوجه قبح این مسئله شده باشند. سیاست‌مدارها در صحبت با مردم و در پاسخ رسانه‌ها می‌گویند که کیفیت خوب است اما در عمل کمی‌گرایی را بد نمی‌دانند. من از نزدیک با این افراد کار کرده‌ام و می‌دانم که اینگونه است. کسانی هستند که به چند دلیل به جد از کمی‌گرایی دفاع می‌کنند. بیشتر با این توجیه که «ما با موج جمعیتی روبرو هستیم که برای مهار آن باید در دانشگاه به روی آنها باز شود». این استدلال در دهه ۷۰ و ۸۰ خیلی جدی بود و الان هم وجود دارد. اما نتیجه آن به ابتذال کشانده شده است. ما نمی‌توانیم به هر قیمتی همه جوانان را به دانشگاه ببریم. اول در دوره کارشناسی و الان در دوره تحصیلات تکمیلی این سیاست پیش می‌رود. شک نکنیم که راه مناسب و بهتری وجود دارد. اما توجه نشدند. دانشگاه نمی‌تواند و نباید معضل سیاسی رشد جمعیت را در دهه ۷۰ و ۸۰ حل کند. این یکی از همان بارهای سیاسی بود که شما به آن اشاره داشتید و بر دانشگاه تحمیل شده است. بنابراین من مطمئن نیستم که همه قبول داشته باشند که کمیت بد است و کیفیت خوب. اینکه من معتقدم دانشگاه ما کارگاه مدرک- ‌دهی است که همواره در تولید مدرک روند صعودی را طی می‌کند بر اساس همین بینش است. استادی که همزمان چندین دانشجوی دکتری و کارشناسی ارشد دارد علاوه بر ده ها ساعت تدریس، یعنی که پذیرفته است در برنامه مدرک دادن مشارکت کند و سهمی هم مادی ببرد. این چه ربطی به علم و دانشگاه دارد؟ این مسئله به‌قدری مضحک است که حتی در مجامع بین‌المللی نمی‌توان گفت ۱۰۰ دانشجو در یک کلاس نشسته چه برسد به اینکه یک استاد با ۱۰۰ دانشجو کار کند. این یک خیانت است! وقتی دانشگاهی ظرفیت تنها یک دانشجوی دکتری دارد ولی ۵۰ دانشجو قبول می‌کند یعنی خیانت. اما چه کسی مقصر است؟ به نظر من همه با هم مقصرند: وزارت علوم، دانشگاه، استاد و دانشجو همه مقصریم.

*به نظر شما با چه راهکاری می‌توان این آشوب تمام عیار را مدیریت کرد؟

اگر اراده انجام کار باشد مدیریت این آشوب و فساد کار سختی نیست. مورد انتحال در گروه فلسفه ی دانشگاه تهران را که گفتم. الان ۷ ماه است که این پرونده باز است و من می‌دانم که دانشکده فلسفه حتی این موضوع را تایید کرده است اما دانشگاه نتوانسته تصمیم‌گیری کند. اولا چرا در طول ۱۵ سال تدریس این استاد در دانشکده، کسی متوجه این مسئله نشده بود. پس این همه ادعا در فلسفه ودر دانشگاه مادر کجا است؟ یعنی در تمام مراخا ارتقا هیچ یک ار همکاران گروه فلسفه نتوانست کتاب های جعلی را تشخیص دهد؟ این استاد هیچ سمیناری نداد درمورد کتاب هایش؟ پس این چه دانشگاهی است؟ واقعا عجیب است. اگردانشگاه تهران دانشگاه باشد باید سریع و صریح اعلام نظر کند. اما چون آموزشگاه است توان واکنش ندارد! اما هنوز دانشگاه بعد از 7 ماه نتوانسته تصمیم جدی بگیرد. پس راه کار وجود دارد. یک مورد واکنش تاثیر بسیار عمیقی خواهد داشت. اگر دانشگاه تهران دانشگاه باشد باید به همان روشی عمل کند که دانشگاه بیله فلد آلمان عمل کرد. فارغ التحصیل این دانشگاه نه حتی هیئت علمی آن در مقاله های از خودش عدد سازی کرده بود. آن شخص نه تنها در همه ی دنیا از اجتماع علمی خارج شد که دانشگاه هم عنوان دکتری را از او پس گرفت! این است جدیت و این است مفهوم دانشگاه! اما ما استدلال می‌کنیم که حالا اشکال ندارد، طوری که نشده، اتفاقا خوب هم درس می دهد، اصال کی به کی است، کدام فلسفه کدام علم بگذلرید نانش را بخورد! وبا این دست تمجیه ها از کنارش می‌گذریم. اگر عزم جزم کنیم برای اصلاح؛ فقط یک مورد برخورد جدی کافی است که این مسئله برای همیشه حل بشود. اما الان ۷ ماه از مسئله می‌گذرد یعنی نه دانشگاه، نه استاد و نه وزارت علوم قصد اصلاح مسئله را ندارند. در اینجا استادان هم با هم کنار می‌آیند! این را نمی گویند جدیت!

*یعنی به نظر شما عده‌ای از ساختار غلط به نفع خود بهره می‌گیرند؟

بله. کاملا. الان مدرک دادن اتفاق بدی تلقی نمی‌شود. ما جامعه دانشگاهی را به انحطاط کشانده‌ایم و نفع گروهی در همین ساختار غلط است.

*به نظر شما تصویب مواد قانونی می‌تواند به این مسئله کمک کند؟

اصلا! بدترین کار این است که وزارت علوم به سمتی برود که بگوید ماده قانونی برای برخورد وجود ندارد. این مشکل قانون نیست. مگر دروغ گفتن را می‌توان با قانون حل کرد؟ این یک مسئله اخلاقی است. ما باید اخلاق دانشگاهی داشته باشیم. مگر در دنیا با قانون این مشکلات را حل می‌کنند؟ در دنیا با روال در «اجتماع علمی» مشکلات دانشگاه را حل می‌کنند. در واقع قانون خواستن به معنای نابالغی دانشگاه و دانشگاهیان است.

*اجتماع علمی از مفاهیمی است که شما در خیلی از بحث‌های خود به آن اشاره داشته‌اید. با چه سازوکاری این اجتماع علمی می‌تواند به ارتقا کیفی دانشگاه کمک کند؟

در دنیا نسبت به رشد علم مفاهیم جدیدی به وجود آمده که یکی از آنها همین «اجتماع علمی» است. در زمان ابن‌سینا و ابوریحان به این اجتماع نیاز نبود. البته آن زمان هم همین تعداد کم با همدیگر ارتباط داشتند. الان جامعه از دانشگاه راهکار می‌خواهد نه تصمیم‌گیری. در همین سمینارها، کنفرانس‌ها، نشست‌های علمی و یا انجمن‌هایی علمی می‌توان باهمدیگر ارتباط داشت و همه این ارتباط‌ها در جهت فرهنگ سازی برای اجتماع علمی و شناخت آداب آن است. ما نه از این امکان‌ها درست استفاده می‌کنیم و نه اینکه دانشگاه‌های ما می‌توانند به سوالات و نیازهای جامعه درست پاسخ بدهند. کشور به مهندس و سیاستمدار و دکتر و... نیاز دارد. اینها را باید در دانشگاه تربیت کرد اما ما هیچ تعریفی از دانشگاه نداریم جز همان مدرک دادن. در عرف فعلی پذیرش تعداد دانشجو، زود و به موقع مدرک دادن و انتحال اگر چه افتضاح است اما عرف معمولی است که جامعه پذیرفته. در چنین جامعه‎ای نیازی به اجتماع علمی برای بررسی خطاها و بالا بردن کیفیت نیست. من خود با رئیس دانشگاهی مواجه بودم که استادش را به دلیل اینکه دانشجویش برای نوشتن پایان‌نامه به وقت بیشتری نیاز داشت جریمه کرده که چرا دانشجو به جای دو سال در سه سال دوره کارشناسی‌ارشد خود را تمام کرده و به دانشگاه هزینه بیشتری تحمیل کرده است. برای همین هم است که از مرکز تحقیقات استراتژیک طرحی اخیرا منتشر شده که توصیه می کند وزاات علوم، تحقیقات و فناوری دوباره به آموزش عالی تبدیل شود. این طرح ناشی از همان تفکر کمی‌گرایی . تلقی آموزشگاهی از دانشگاه است. یعنی اصلا نفهمیده‌ایم که چرا این وزارت خانه از آموزش به «عتف» تبدیل شد. تا زمانی که وزارت علوم با واقعیت تلخ مدرک دادن کنار بیاید عده‌ای هم در پی تغییر وازت علوم به اموزش عالی خواهند بود. اما در گذر زمان فشارهای اجتماعی اینقدر زیاد خواهد بود که مجبور خواهند شد سیاست خود را تغییر بدهند اما آن زمان شاید چهار دهه بعد باشد. زمانی که دانشگاه و جامعه با معضلات بیشتری روبرو خواهند شد. پس چه بهتر که الان برای بازتعریف دانشگاه اقدام شود.

*نهادهای درون دانشگاهی، تشکل‌های دانشجویی و انجمن‌های علمی-تخصصی چقدر می‌تواند در جهت حل مشکلات دانشگاه‌ها عمل کند؟

دانشگاه محل کار کارشناسی، تمرین، آموزش و مشارکت جمعی است برای جامعه. این یک فرض است و دانشجو هم باید در دانشگاه این مهم را یاد بگیرد. انجمن‌های درون دانشگاهی تمرینی برای یادگیری و جامعه‌پذیری و تمرین وظایف عادی و البته اماده شدن برای مسئولیت‌های جدی در جامعه است. تشکل‌های علمی، صنفی و سیاسی دانشجویی تمرینی برای آینده است. تشکل های دانشجویی قرار نیست حزب باشند؛ انجمن علمی هم تمرین کار علمی و تخصصی در اجتماع علمی است. این تشکل‌ها پس بسیار مفید هستند و اگر در داخل دانشگاه خوب عمل کنند در جامعه هم خوب عمل خواهند کرد. اما انجمن‌های علمی ملی بخشی از همان اجتماع علمی هستند که بر اساس نیاز داخلی و تاحدی بر اساس الگو گیری از کشور های پیشرو تاسیس شده‌اند. اینها هم با عمر کم خود در حال تمرین انجمن داری اند. باید تشویق به ماندن و فعالیت شوند. حتی اگر انجمنی کم‌کری هم کند باید بماند و یاد بگیرد. انجمن فیزیک حدود 80 سال است که کار می‌کند و الان به نقطه‌ای رسیده که خوب کار می‌کند. پس بقیه انجمن‌ها هم خوب کار خواهند کرد و به همان اجتماع علمی کمک خواهند کرد.

*آقای دکتر! دانشگاه‌های ما نخبه‌گرا هستند یا تکنوکرات‌ساز؟

این کلمات شیک را از کدام توبره دراورده اید؟ هیچ کدام؛ نه این و نه آن! دانشگاه ما چیزی نمی‌سازد. دانشگاه ما مدرک می‌دهد که در نهایت به درد هیچ کسی نمی‌خورد. دانشگاه ما مدعی مدرک‌دار تحویل جامعه می‌دهد. خیلی‌ها خوششان می‌آید که بگویند این درست نیست ولی من الان 35 سال است که در دانشگاه های ایران کار می‌کنم و می‌دانم که کار دانشگاه ما مدرک دادن است. البته درصدی هم فاغ‌التحصیل داریم که خوب کار می‌کننتد و یا به دانشگاه‌های خارج از کشور می‌روند. شاید چند ماهی در انجا مشکل داشته باشند اما راه را پیدا می‌کنند اما 90 درصد بقیه این کارایی را ندارند. ما فوق‌لیسانس استخدام می‌کنیم ولی به اندازه دیپلم کار نمی‌کند و بلد نیست و انتظار حقوق بالا دارد. این مشکل توسعه ماست. ما چرا در صنایع مشکل داریم؟ چرا در بخش کارشناسی مجلس، قوه قضائیه و یا وزارت علوم مشکل داریم؟ به دلیل اینکه این افراد در این سیستم کمی‌ آموزش دیده‌اند. شاید حرف‌های من در تناقض با آمار رشد علمی ایران در منطقه باشد. من که می‌دانم رشد علمی ایران یعنی چه؟ با شمارش تعدادی مقاله می‌گویند شما این مقام را دارید اما تعداد مقاله که رشد علمی نیست.

*عده‌ای از سیاسی بودن و سیاسی نشدن دانشگاه صحبت‌می‌کنند. به نظر شما بسته‌های فکری چقدر می‌تواند در دانشگاه موفق بشود؟

اینها خود شعارهای سیاست‌زده‌ای است که در عمل هیچ تاثیری ندارد. دانشگاه اصلا این حرف‌ها را نمی‌شنود. حرفی که راهکار اجرایی نداشته باشد چه خوب و چه بد قابلیت اجرایی ندارد. زمانی در المان و شوروی هرچه هیتلر و استالین می‌گفت عمل می‌شد اما نه ما در ان موقعیت هستیم و نه سیاست‌مدار ما در آن شرایط. بنابراین سیاستمدار حرف خود را می‌زند و دانشگاه کار خود را می‌کند.

*به نظر شما چرا دامنه تخلف تا وزارت علوم و دانشگاه گسترده شده است؟

کارشناسان ما توانایی کار کارشناسی خوب را ندارند. این کارشناسان در همین ساختار دانشگاه تربیت می‌شود و آموزش می‌بیند. ببینید چرخه درحال بازتولید است. نیروی ضعیف تربیت می‌‌کنیم و کار کارشناسی نمی‌شود و بعد ضعف و تخلف بازتولید می‌شود و همینطور ادامه دارد.

*اخیرا دکتر روحانی از سکوت استادان دانشگاه گله کرده بود. به نظر شما سکوت و عدم همکاری دانشگاهیان چرا در جامعه‌ای اتفاق می‌افتد؟

اصل این حرف را قبول دارم و تایید می‌کنم که استادان نباید سکوت کنند. اما چرا گفتم اصل حرف؟ برای اینکه کسی که از منظر سیاسی صحبت می‌کند ولی خودش و یا سیستم و ساختاری که او نماینده اش است اجازه حرف زدن به استاد نمی‌دهد، چرا استاد سکوت نکند؟ دکتر روحانی این نیاز را درک کرده اما من می‌توانم تحلیل کنم که چرا استادن سکوت کرده‌اند. دانشگاهی که فقط مدرک می‌دهد قرار نیست نظرات کارشناسی بدهد. دوم اینکه مگر کسی از دانشگاه خواسته که نظر بدهد و آیا دانشگاه ما برای این ساخته شده که درباره مسائل اجتماعی نظرات کارشناسی داشته باشد؟ اصلا دانشگاه ما توانایی این کار را ندارد. اساتیدی را ما به سیستم تزریق کرده‌ایم که در طول تحصیل خود سه بار و یا بیشتر مشروط شده‌اند. خیلی از اینها توانایی حرف زدن ندارند و البته آن درصدی هم که حرف می‌زنند و نظر کارشناسی دارند باید هزینه ی اجتماعی سنگینی را تحمل کنند که در عمل پشیمان می‌شوند. وقتی کسی نظر می‌دهد نتیجه‌اش توبیخ است و جریمه؛ چرا نظر بدهد. پس طبیعی است که دانشگاه سکوت کند. اما دولت چه کار کرده که این دلایل کنار برود. دولتی که به حل این مسائل کمک نمی‌کند انتظار هم نداشته باشد. دانشگاهیان ما سه بار بیانیه داده‌اند. یکبار درباره مسئله هسته‌ای در یک صفحه با ۷ ماده که نه ماه برای نوشتن ان فکر شد. بیانیه ی دیگر را 40-50 استاد اقتصاد برای دولت دهم نوشتند و این بیانیه بسیار ارزشمند بود. چون استادان اقتصاد دغدغه علم اقتصاد داشتند و سکوت نکردند و یکبار بیانیه‌ای را استادان بیوتکنولوژی منتشر کردند. در دو سه ساال قبل ما درباره پروزه انتحال علم بیانیه‌ای را نوشتیم اما در مجله نیچر منشر شد. اما در داخل کسی مخالفتی با این موارد ندارد و خیلی‌ها از این طریق روزگار می‌گذرانند و نیازی به مخالفت نمی‌بینند. در تمام موارد این بیانیه ها پر هزینه بوده است و دولت حمایت نکرده است. پس چرا حالا دانشگاهیان به حرف دولت گوش بدهند

*شما در دوره‌ای که در وزارت علوم حضور داشتید، وزارتخانه چه تغییرات ساختاری داشت؟

تقریبا هیچی. فقط از وزارت اموزش عالی به وزارت علوم، تحقیقات و فناوری تغییر نام و سیاست داد که البته تغییر ساختاری مهمی بود! البته فکر این کار از سال ۱۳۷۶ مطرح بود و در سال ۱۳۸۲ عمل شد. در ان زمان شورای پژوهشهای علمی کشور(۱۳۸۰) تعطیل شد و شورای عتف به جای آن پیش بینی شد که هنوز به شرایط سال ۱۳۷۹ آن شورا نرسیده است.

*از اعضای شورای پژوهشهای علمی کشور در این شورا حضور داشتند؟

نه. آن شورا به دلایل مختلف درون سازمانی قبل از تصویب قانون جدید وزارت تعطیل شد. شورای عتف تجربه جدیدی بود که از تجربه قبلی خیلی استفاده نشد و انقطاع تجربه اتفاق افتاد. من معتقدم که ما هنوز هم به شرایط سال‌های ۱۳۷۶-۱۳۷۷ نرسیده‌ایم. به هر حال خیلی از ساختارها همان ساختار بود ولی سیاست‌ها کاملا در جهت استقلال دانشگاه‌ها حرکت کرد و موفق هم بود. اما با آمدن آقای احمدی‌نژاد کل ان سیاست‌ها نابود شد.

*هیئت ۵ نفری که الان برای انتخاب روسای دانشگاه‌ها تشکیل شده چقدر می‌تواند به استقلال دانشگاه کمک کند؟

این روش انتخاب روسا قطعا روش غلطی است. اما اینکه در عمل چه اتفاقی خواهد افتاد نیاز به زمان داریم. اما انتخاب روسا چه در کل شورای انقلاب فرهنگی و چه در کمیته 5 نفره باشد نتیجه عمل مهمتر است. راه انتخاب روسای دانشگاه به نظر من این نیست. اصلا خود دولت هم می‌تواند روسا را نصب کند ولی کسی یا نهادی که روسا را منصوب می‌کند باید درباره عملکرد رئیس دانشگاه هم پاسخگو باشد. این اصلا منطقی نیست که شورای انقلاب فرهنگی نصب کند اما وزارت عتف مسئول در مقابل مجلس باشد! آخر این چه منطقی است؟

*چرا با برکناری رئیس‌جمهوری کل سیاست‌های قبلی وزارت علوم کنار گذاشته می‌شود و دوباره همه چیز از اول شروع می‌شود یا همان انقطاع تجربی که شما اشاره داشتید اتفاق می‌افتد؟

ببینید این تعریف ما از سیاست و تغییر دوره است. تعریف ما این است که با تغییر دوره همه سیاست‌های خرد و کلان تغییر خواهد کرد؛ همانطور که تعریف کرده‌ایم که دانشگاه وظیفه مدرک دادن دارد. اگر ما به بلوغ فکری برسیم ان وقت متوجه می‌شویم که به نهادی مستقل و دغدغه‌دار برای توسعه کشور نیاز داریم. این نهاد آن موقع در سیاست دخالت نمی‌کند و سیاست هم نباید در ان دخالت کند. آن زمان سیاستمدار می‌آید و می‌رود اما نهاد علم و نهاد فکر باقی می‌ماند و تولید علم و اطلاعات می‌کند و به دولتها اطلاعات برای سیاستگذاری و برنامه‌ریزی می دهد. سیاستمدار عاقل به استقلال دانشگاه می‌اندیشد. اما دانشگاه محل تصمیم‌گیری برای اداره کشور نیست. سیاستمداران ما این را نمی‌خواهند و احتیاج به بلوغ فکری دارند برای پی‌بردن به اهمیت موضوع.

*آقای دکتر! در هشت سال گذشته چه بر دانشگاه و نهاد علم گذشت؟

ما تا سال ۱۳۸۴ نهاد دانشگاهی داشتیم که آرام آرام می‌رفت که برای حل مسائل جامعه راه حل ارائه بدهد و به بلوغ مدنی برسد. ولی از سال ۱۳۸۴ به بعد خردگریزانه به بازی با دانشگاه پرداختیم. ساختارهایی را که به تجربه و با عقل ساخته بودیم بالجاجت نابود کردیم. در این دو سال هم دولت یازدهم در نهاد علمی گیج می‌زند و حتی موفق نشده که بازسازی را از نو شروع کند. البته بازسازی نهاد نابود شده کار راحتی نیست و زمان زیادی لازم است. اما اینکه وزیری بگوید «نمی‌شود و یا نمی‌گذارند» حرف غلطی است. وزیر آمده که کاری را که نمی‌گذارند انجام بدهد. گفتن از بازدارنده‌ها حرف غیرسیاسی است. سیاستمداری که بگوید نمی‌گذارند سیاستمدار نیست. معلوم است که عده‌ای نخواهند گذاشت که دانشگاه مستقل شود و سیاست یعنی همین. من نمی‌توانم بگویم چون کشور ما عقب‌مانده است پس نمی‌شود در این ساختار کار کرد. وزیر در این ساختار و نه در ساختار یک کشورتوسعه یافته وزیر شده پس باید با سیاست و تدبیر با گروه‌های مختلف سیاسی، کنشگران متعدد اجتماعی کار کند.

*از وزارت علوم، تحقیقات و فناوری چه انتظاری دارید؟

باید وزارت علوم کاری را در الویت کاری خود قرار دهد که به استقلال دانشگاه کمک کند و کمترین مقاومت دربرابر آن انجام شود. یعنی کارهای مفید با مقاومت کمتر در جهت اهداف کلی در اولویت باشد.

*یکی از مواردی که مقاومت زیادی دربرابر آن انجام شد مسئله بورسیه‌ها بود. اما در کنار مقاومت مخالفان، استقبال عمومی مردم و دانشگاهیان به آن بسیار بالا بود. شما منظورتان این است که دولت از این خطا چشم‌پوشی می‌کرد؟

نه‌. اصلا منظور من بی‌توجهی به این مسئله نیست. فرض کنید که همه بورسیه‌ها غیرقانونی بود. اولا مگر همه کارهای ما در این کشور قانونی است! دوم اینکه من معتقدم هدف مقابله نیست. هدف بهبود دانشگاه است. و برای بهبود بسیار کار های زمین مانده و فکر نشده ی دیگر داریم. مگر استادی که مرتکب انتحال شده و بی آبرویی برای تمام فلسفه ی ایران و من دانشکاهی و فرزندان من به وجود آورده جزو آن بورسیه ها بوده؟

*این همان قاطعیتی بود که در اول صحبت‌ها شما به ان تاکید داشتید؟

من به رویه برخورد با تخلف انتقاد دارم. ما هزینه زیادی پرداخت کردیم و نفع کمی بردیم. این معامله معامله درستی نبود. باید در رویه برخورد دقت می‌کردیم اما برخورد جدی می‌کردیم. 


*این مصاحبه در روزنامه اعتماد، تاریخ ۱۱ مرداد ۹۴ منتشر شده است: http://64.85.1.246/npview.asp?ID=3185324


دیدگاه‌ها  

#3 پاسخ: دکتر رضا منصوری در گفت‌وگو با «اعتماد»وزارت علوم یا دانشگاه 1395-08-25 11:29
آیا واقعا در عملکرد وزارت علوم و دانشگاه و اساتید و دانشجویان این قدر انتحال وجود دارد؟ اگر ممکن است اسنادی برای تائید "کم عقلی های وزارت علوم"ارائه و معرفی کنید. اگر ممکن است این جمله را شفاف تر توضیح دهید."برخورد جدی کافی است که این مسئله برای همیشه حل بشود. اما الان ۷ ماه از مسئله می‌گذرد. " هم چنین این جمله"ما تا سال ۱۳۸۴ نهاد دانشگاهی داشتیم که آرام آرام می‌رفت که برای حل مسائل جامعه راه حل ارائه بدهد و به بلوغ مدنی برسد." و ...
#2 پاسخ: دکتر رضا منصوری در گفت‌وگو با «اعتماد»نوید 1395-08-25 11:26
وقتی شخصی مانند دکتر فرهادی میشود وزیر "عتف" بدانید که این وزارتخانه در اولویت دولت نیست!! وقتی ایشون صحبت میکنند آدم یاد " صفرکلوین" میوفته!! یا " اصحای کهف" ! تیم ستادی هم یکی از ....تر! نه تحولی نه تدبیری نه ابتکار و نوآوری!! اینهمه آدم خوش فکر در وزارت علوم- بعد رفتن ایشون را از اتاق عمل آوردند بیرون گفتند برو وزارت علوم!! حالا آقای دکتر شما از این تیم چه انتظاری دارید!؟ متعجم که چرا شما راضی شدید که درباره این وزارتخانه صحبت کنید!!
#1 پاسخ: دکتر رضا منصوری در گفت‌وگو با «اعتماد»علی 1395-08-25 11:19
مشکلات دانشگاه را با تدبیر (البورسیه و ما ادراک ما البورسیه) می خواهند حل کنند . این است خردگرایی.....

نوشتن دیدگاه

تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید