از رشدیه تا هسته‌ای
مصاحبه با انصاف نیوز. این مصاحبه در سه بخش از ۱ تا ۷ بهمن ۱۴۰۰ منتشر شد.
بخش اول: رشدیه
انصاف نیوز: توییتی درباره‌ی رشدیه و تأثیر کارش منتشر کردید و در آن تاکید داشتید که اگر رشدیه آن کار را نکرده بود شاید ما هم شبیه طالبان بودیم. کار اصلی رشدیه چه بود؟ آیا تنها تأسیس مدارس مدرن بود یا پافشاری بر پابرجا ماندن و عملی کردن آن ایده؟
منصوری: هر دوی اینها بود اما چیزی عمیق‌تر هم وجود داشت که من به عنوان یک امر مهم فرهنگی در دینامیک تحولات فرهنگی دنیا، حس‌اش می‌کنم؛ کمتر هم از آن صحبت می‌شود.
مکتبخانه روش سنتی ما برای تربیت بچه‌های‌مان بود؛ غافل ازاین‌که که چرا قرآن می‌خواندند یا نمی‌خواندند، چرا سعدی می‌خواندند یا نمی‌خواندند، مؤلفه‌ای بین اینها غایب بود که آن را رشدیه وارد کرد. این مولفه آن چیزی نیست که بین موافقان و مخالفان رشدیه مورد بحث بود؛ موافقان رشدیه آموزش غربی را به عنوان یک شاخصه‌ی مثبت می‌دیدند و مخالفان آن را روندی برای تربیت ضددین بچه‌های ما. اما آن چیزی که بشر را مدرن کرد، وارد کردن مؤلفه‌ی زمان بود. وقتی با قبل مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که در گذشته جوامع یک حالت ایستا داشتند؛ یک عده کاری می‌کردند و ثروتی جمع‌آوری می‌کردند و جنگ‌هایی هم رخ می‌داد، ولی هیچ تحول فکری تا دوران مدرنیت در جوامع بشری اتفاق نیفتاد.
در دوران مدرن بشر آموخت چگونه انسان‌ها در عین تفاوت بر امری توافق کنند، تصمیمی بگیرند برای اجرای امری که زمان‌دار است؛ اسمش را می‌گذاریم پروژه. عده‌ای –دولت یا یک بنگاه اقتصادی یا جامعه- تصمیمی می‌گرفتند، برنامه‌ریزی و زمان‌بندی می‌کردند و پس از انجام آن کار و گرفتن نتیجه، به سراغ کار بعدی می‌رفتند. اینگونه زمان وارد زندگی بشر شد؛ تقطیع زمان و انجام یک تعداد کار در مدتی معین. این مولفه در مکتب‌خانه‌های ما نبود؛ رشدیه آن را وارد کرد و ما را به یک معنا مدرن ساخت.
رشدیه –شخصیت و تربیت و خانواده‌اش را که مطالعه می‌کنید- اصلا آدم ضد خدا و ضد مذهبی نبود، اما حس کرده بود که ما چنین آموزشی نیاز داریم. رشدیه هم متوجه نبود که چه دینامیکی را وارد زندگی انسان ایرانی می‌کند، این را به‌طور ضمنی حس می‌کرد، نه صریح.
با صراحت می‌گویم مولفه‌ی اصلی همین بود؛ او مفهوم کلاس را وارد کرد -اول، دوم، سوم- یعنی زمان را برای یادگیری بچه‌ها تقطیع کرد؛ بچه‌ها اول یک چیز یاد می‌گرفتند بعد چیزی دیگر. در آن دوره تا قبل از رشدیه این موضوع نبود، ممکن است بگویید که در آن دوران اول می‌رفتند مکتبخانه و بعد از آن حوزه، ولی این دینامیک نبود و تنها رشد سن فرد بود.
زنگ می‌زد، زنگی که مخالفت می‌کردند و می‌گفتند از کلیسا آمده است، یعنی اینکه بچه یک ساعت می‌نشست، بعد می‌رفت زنگ تفریح و بعد به کلاس بازمی‌گشت و معلم چیز دیگری آموزش می‌داد. این همان نظام مدرن تقطیع زمان در دینامیک زندگی بشر است، رشدیه این را وارد کرد.
انصاف نیوز: برای ورود این تحول مقاومت‌هایی صورت گرفت؟ چرا؟
منصوری: مقاومت به این دلیل بود که به نظر می‌رسید خلاف سنت ماست؛ سنت و عادت‌های عرفی شده در طول هشتصد سال انحطاط ما هم مترادف می‌شد با اعتقادات مذهبی و اسلام؛ من ندیده‌ام که کسی در آن دوران این دو را از هم تفکیک کند؛ قطعاً کسانی وجود داشته‌اند، ولی اشخاصی نبودند که به لحاظ فکری تأثیرگذار باشند که «اعتقاد مذهبی یا سنت، غیر از آن رفتاری است که ما به آن عادت کرده‌ایم»، متوجه نبودند که این عادت ناشی از هزار سال انواع مشکلات کشورداری و عقب‌افتادگی است که بعد از سلجوقیان داشتیم. این ربطی به اعتقاد به اسلام یا خدا ندارد. این همان چیزی است که باعث مخالفت می‌شد.
قیمت‌های میلیاردی زمین‌های فرا عالم
انصاف نیوز: شما فرمودید که این مخالفت‌ها همچنان وجود دارد؛ چه تفاوتی با قبل دارد و چگونه مقابله می‌کنند؟
منصوری: اجاره دهید طالبان را مثال بزنم؛ چرا طالبان الان نمی‌تواند تصمیم بگیرد که دختران به مدرسه بروند یا نروند؟! در واقع آنها نمی‌خواهند اجازه دهند، ما طرز فکر آنها را می‌شناسیم؛ این موضوع را به طور غیررسمی می‌گویند ولی به طور رسمی اعلام نمی‌کنند چون در آن‌صورت مشکلات اقتصادی و حکومت‌داری جدی پیدا می‌کنند. ولی مانده‌اند چه کار کنند؛ آنجا خیلی واضح این مسئله دیده می‌شود و هرروز هم درمورد آن صحبت است، چون مسئله‌ی روز افغانستان است. می‌گویند دختران امنیت ندارند ولی منظورشان که همین نیست، موضوعاتی دیگر را دنبال می‌کنند.
حال بیاییم به ایران؛ اگر مقایسه کنیم، بعد از انقلاب تعداد دخترانی که به مدرسه و دانشگاه می‌رفتند بسیار بیشتر از پیش از انقلاب شد. با اینحال وقتی که خوب نگاه می‌کنیم، هنوز خیلی از کسانی که در آموزش و پرورش ما تصمیم‌گیر هستند، چنین تفکری دارند.
بررسی که می‌کنیم می‌بینیم وزیر آموزش و پرورش شدن بسیار مشکل است؛ مثلا در مقایسه با وزیر ورزش. همینطور، برخلاف مربی آموزش و پروزش، در فوتبال مربی فلان اهمیتی ندارد از کجا می‌آید، همین که پول داشته باشند می‌توانند بهترین مربی دنیا را بر سرکار بیاورند. چرا در فوتبال تقریبا هیچ مشکلی نیست اما وقتی به آموزش و پرورش می‌رسد قضیه فرق دارد؟ این نوع تفکر سابقه دارد و بر می‌گردد به دوران سلجوقیان. دوران سلجوقیان را عمدا می‌گویم، به این علت که پیش از آنها -که آل بویه و سامانیان بوده‌اند- آزادی فکر وجود داشت، اما بعد از آن منع شد. مدرسه‌های نظامیه تأسیس شد که در آنها تنها جند شریعت اسلامی مجاز به آموزش بودند و از آموزش طبیعیات و فلسفه منع شد. آزاداندیشی منع و تفکر محدود به شریعت شد.
چرا روی جلد کتاب یک عکسی عوض می‌شود، اینقدر سروصدا ایجاد می‌کند؟ چون آنها که پشت پرده هستند طرز فکر خاصی دارند که این طرز فکر در تصلب هشتصد ساله مانده است.
کسانی که این کار را می‌کنند تصورشان این است که حافظ یک حقیقت‌اند. در بهترین حالت نه می‌خواهند خیانتی بکنند و نه دشمن مردم ایران‌اند، ولی خیر مردم ایران را در همگامی با تفکر متصلب خود می‌دانند. باید تاکید کنم که در این طرز فکر -که ریشه‌اش قرائت خاصی از مذهب است زمان هیچ نقشی ندارد. فقه به گفته حقوقدانها مثل رشته‌ی حقوق است که در همه‌ی دنیا شاید تا 90 درصد با فقه ما همخوانی دارد. و می‌دانیم که رشته‌های حقوق و فقه هر دو کمابیش فارق از مولفه‌ی دینامیکی است؛ از اصولی تبعیت می‌کند که بر آن اصول توافق شده؛ پس در یک جامعهء راکد- مانند ایران در هشتصد سال گذشته- نتایج این اصول و شاید در موردهایی خود اصول متصلب می‌شود و هر گونه تحول بدعت انگاشته می‌شود و نا مطلوب. رشدیه هم به این دلیل عنصر نامطلوب بود.
من خودم را می‌گذارم جای کسانی که از آموزش فقهی بیرون آمده‌اند و با نیت بسیار خیری می‌خواهند در آموزش و پرورش یک کار جدی انجام دهند؛ از منظر آنها نباید اجازه داد که در آموزش و پرورش هیچ چیزی که در آن تحول وجود دارد وارد این حوزه شود. این را نمی‌توانند درک کنند؛ درصورتیکه اگر مولفه‌ی تحرک و اعتقاد وارد این حوزه شود، آنوقت اتفاقات دیگری رخ خواهد داد.
می‌خواهم چند مثال روز بزنم؛ موضوع «متاورس» را، که من به آن «فرالم» به معنی فراعالم می‌گویم، چقدر این روزها پیگیری می‌کنید؟ تحول عجیبی است که در دنیا شروع شده است! خیلی وقت است و حداقل از شش یا هفت سال پیش شرکت‌های بزرگ شروعش کرده‌اند. ولی چون زاکربرگ ماه پیش اعلام کرد که نام شرکت فیس بوک را تبدیل به متا کرد، دیگر اخبارش فراوان نشر پیدا کرد. من که پیگیرم حتی نمی‌توانم تمامی اخبارش را به‌خاطر فراوانی، بدرستی دنبال کنم. مثلا چه کسی آمده ۴.۲ میلیون دلار داده است و عرصه‌ای در فرالم خریده؟ همه‌اش در فضای مجازی سه بعدی است! چندین شرکت معتبر بالای ۲ میلیون دلار داده‌اند و یک فضا یا ملک یا عرصه در این فضا خریده‌اند.
دیروز یک کشتی مجازی در متاورس حدود ۸۰۰ هزار دلار فروش رفت! خیلی چیزها فروش رفته، یک کفش آتاری ۵۸۵ دلار به فروش رفته! اینها فقط شکل است و مجازی است. فقط یک شرکت متا برای جند سال آینده سالی یک میلیارد دلار بودجه برای فعالیت در زمینه‌ی توسعهء فرالم گذاشته است.
اینها یعنی چه؟! یک تعداد از انسان‌ها هستند که مستقل از اعتقاداتشان حضور دارند؛ بودایی هستند، مسلمان هستند، مسیحی هستند، بی‌خدا هستند و…، یعنی با همه نوع اعتقادی در فراعالم فعال هستند؛ ولی انسان‌هایی هستند که خلاق‌اند و من اسم آنها را می‌گذارم «آفریدگر». این آفریدگران که تنها شرکت متا در شرف استخدام حدود 60 هزار نفرشان است، کارشان تولید همین نوع چیزهاست؛ این یعنی بنوعی زمان در فعالیت‌های‌شان پیش رفته است؛ یک کاری را می‌گیرند و تمام می‌کنند و بعد کاری دیگر را شروع می‌کنند. بعد یکدفعه اتفاقاتی می‌افتد و ما ۲۰ سال دیگر بلند می‌شویم و می‌پرسیم «اینها چیست که رخ داده!»
تا زمانی که تفکری در آموزش و پرورش وجود دارد که مولفه‌ی زمان را وارد نمی‌کند باعث می‌شود در بسیاری موارد عقب بیفتیم؛ آن تفکری که پشت پرده وجود دارد و واضح هم هست که دارند این کار را می‌کنند؛ با نیت خیر، من نمی‌گویم اینها خیانتکار هستند، نیت اینها لابد خیر است و تصور می‌کنند خیر مردم ما در این است، اما مؤلفه زمان را وارد نمی‌کنند. حافظ تصلب فکر‌اند نه اعتقاد!
این دقیقا شبیه به همان کاری است که طالبان انجام می‌دهد؛ اما تفکر و منش امروز طالبان شبیه به آن چیزی است که ما ۲۰۰ سال پیش، زمان رشدیه، فکر می‌کردیم. هنوز جلوتر نیامده‌اند.
با اینحال همین الان که ما صحبت می‌کنیم، این نوع مشکل که در زمان رشدیه هم وجود داشت، الان هم در ایران حاکم است؛ اما قطعا دوام نمی‌آورد. منتهی حاصلش همین است که GDP ایران در طول ۴ سال از ششصد میلیارد دلار رسیده به سیصد میلیارد دلار؛ چنین مسائلی نتیجه‌ی این نوع فقر فکری است دیگر؛ اینکه آن مؤلفه دینامیک زمان در آن نیست. من این مسئله را هیچ ربطی به اعتقادات نمی‌دهم. برای مثال اسرائیلی‌ها خیلی معتقد هستند؛ حتی آن متعصب‌هایشان از متعصب‌های ما بسیار متعصب‌ترند. اما اینها فهمیده‌اند که چگونه این دینامیک را وارد زندگی‌شان کنند و ببینید که با ۶-7 میلیون جمعیت چه کارهایی می‌کنند.
بنابراین این مشکل ماست که در آموزش و پرورش دیده می‌شود و مشابه همان دوران رشدیه است. مدرن‌تر شده‌ایم و جلوتر آمده‌ایم ولی فکری که الان بر آموزش و پرورش حاکم است اینگونه است؛ این بدان معنا نیست که آموزش و پرورش‌مان در دوران پهلوی بهتر بوده است. اصلا چنین نیست؛ در آن زمان هم کسانی بودند که فکر می‌کردند اگر هرکاری که در آلمان و فرانسه انجام می‌شود را در ایران هم انجام دهند، کار خوبی است و جواب می‌دهد. یعنی فقط مظاهری را از یک جای دیگر دنیا گرفتند. منظور من این نیست، منظور من عمق جهشی است که در نورون‌های مغز انسان مدرن بوجود آمده است.
خلاصه ما انسان‌ها مستقل از اعتقاداتمان می‌خواهیم با هم زندگی کنیم؛ روی مفاهیمی توافق می‌کنیم و کارهایی انجام می‌دهیم، به این معنی که مؤلفه‌ی زمان را وارد می‌کنیم؛ این آن اصل مدرنیت است، چیزی بیش از این نیست. این دقیقا کاری است که ما در فیزیک انجام می‌دهیم و اساتید علوم انسانی ما در ایران جندان توجهی به این نکته ندارند. علم آن جایی است که روی یک مفاهیمی توافق می‌کنند؛ در فیزیک این مفاهیم به کل طبیعت مربوط می‌شود، در علوم انسانی برای یک مکتب خاصی است. برای مثال مطالب مکتب فرانکفورت با مکتب پاریس متفاوت است و ما این را مطلق می‌انگاریم و می‌خواهیم در داخل ایران به‌کار ببریم، اینکه ممکن نیست. این اشتباهی است که ما در ایران انجام می‌دهیم و متوجه اش نیستیم.
انصاف نیوز: راه حل‌ها مشخص‌اند و شما هم به این راه حل‌ها اشاره کردید؛ حالا آیا آدمی یا نهادی هست که به این نتیجه رسیده باشد یا راه حل را بداند و حاضر شود هزینه بدهد و بگوید این راه حل را باید پیمود؟ خیلی‌ها حتی در سطح مشاورین کسانی که می‌توانند تأثیرگذار باشند، یعنی دولت‌ها –چه خود دولتی‌ها و چه مشاورین‌شان- معمولاً حاضر نیستند که واقعیت‌ها را بگویند و برای همین راه حل حتی اگر موجود است به آن عمل شود؟
منصوری: برای پاسخ به این سؤال بگذارید مخالفت کنم: اصلاً راه حلی وجود ندارد! به چه معنا؟ قطعاً راه حلی هست ولی فقط «یک» راه حل نیست.
ما از یک جامعه انسانی صحبت می‌کنیم، از یک فرد صحبت نمی‌کنیم. جامعه‌ی انسانی یک سامانه‌ی بسیار بسیار پیچیده است که من اصطلاح فارسی آن را می‌گویم «سامانه گوریده»؛ ما داریم از یک جامعه صحبت می‌کنیم؛ این سامانه –ایران- با همین وضعی که الان دارد، و دوست داریم اینگونه نباشد و شکل دیگری باشد، مثلاً توسعه یافته باشد. این دیگر یک راه حل یکدست ندارد. برای مثال من می‌خواهم یک تانک را بزنم، توپ را نشانه گیری می‌کنم، زاویه را تعیین می‌کنم و توپ می‌خورد و آن جا منفجر می‌شود. اما راه حل برای سامانه‌ها اینگونه نیست. وقتی می‌خواهیم در سامانه‌های گوریده تحولی ایجاد شود، باید توجه داشت که این سامانه از تعدادی زیر سامانه تشکیل شده؛ هر تغییری در یکی از این زیرسامانه‌ها باشد، بخاطر تعامل برهم کنشی که با کل زیرسامانه‌ها دارد، اتفاقاتی می‌افتد که قابل پیش بینی نیست. در واژگان علمی این اتفاق‌ها را برامده می‌نامیم.
به برنامه‌ریزی برای انجام یک کار در یک زیرسامانه توجه کنید–مثلا در دولت، یا رسانه‌ای مانند شما. مثلا برنامه‌ریزی می‌کنید تا امروز فلان مطلب منتشر شود یا فلان کار انجام شود؛ یعنی یک برنامه ریزی خصوصی یا دولتی با هدفی مشخص. شناختی که از اینگونه برنامه‌ریزها داریم -چه در بنگاه‌های کوچکی مثل شما و چه در یک دولت- اتفاقاتی می‌افتد که یا از قبل انتظارش را نداشته‌ایم یا اگر خیلی دقت می‌کردیم شاید انتظارش می‌رفت؛ یا اینکه به هیچ وجه قابل پیش‌بینی نبود. در اینجا دو اصطلاح وارد می‌شود که اولین بار حدود ۷۰ سال پیش یک نفر در آمریکا در مقاله‌ای عنوان کرد: «علم به آب و گل زدن»؛ خلاصه‌اش این است که می‌گوید ما در امریکا، در برنامه‌ریزی‌های دولتی‌مان مسائلی را طرح می‌کنیم که عملی نمی‌شود یا از هدف منحرف می‌شود و مجبوریم در عمل کاری بکنیم تا راه حلی پیدا کنیم. یعنی چون به آن هدف اولیه نمی‌رسیم باید کارهایی کنیم که موضوع را حل کنیم و این را « علم یا دانش به آب و گل زدن» می‌نامد. ولی قبل از آن یک اصطلاحی مرتون به کار می‌برد unanticipated consequence بعدها یک عده‌ای گفتند unintended consequence، سال‌هاست بحث است که این دو اصطلاح چه فرقی باهم دارند. من در مقالاتم نوشته‌ام که با علم سامانه‌ها در فیزیک می‌توانیم به این سوال جواب دهیم که فرق اینها با هم چیست: یکی نتیجهء نامنتظر و یکی هم نتیجهء نامنظور.
در علوم انسانی دیده‌ام که برخی به‌جای نامنظور یا یا منتظر بدون تفکیک «ناخواسته» به‌کاربرده‌اند که گویای ظرافت این تفکیک بسیار مهم نیست. این دو مفهوم پیچیده را نمی‌توان به‌سادگی از هم تفکیک کرد مگر به انواع مفهوم سامانه‌ها و نیز پدیده‌های برامده در آنها توجه شود. بعضی پدیده‌ها نا منظور اما منتظر اند؛ ازجمله بعضی پدیده‌ها که در ایران بعد از انقلاب رخ داده است. شاید فساد ناشی از «وثوقانه»، یعنی نوعی رانت مرتبط با مورد وثوق قرار گرفتن افراد، از این نوع باشد!
در سامانه اجتماعی باید انتظار این نوع پدیده ها را داشت؛ در زیرسامانه‌ها هم همچنین. بخشی از آن هم ناشی از پدیده‌ای است که در فیزیک به آن آشوب می‌گوییم: اثر پروانه. یک تغییر کوچکی جایی می‌دهید و یکدفعه می‌بینید اتفاق عجیبی جای دیگری می‌افتد.
بنابراین ما راه حل به این معنا نداریم اما یک چیزی داریم به نام راه حل آن هم این است که ما باید بفهمیم مدرنیت یعنی چه؛ از دید من مهم‌ترین مولفه‌های مدرنیت، همان مولفه‌ی زمان است و نیز توافق بر روی مفاهیم مرتبط با زندگی مدنی. در داخل ایران ما روی هیچ چیز توافق نداریم، به همین خاطر نمی‌توانیم هیچ چیزی را درست کنیم.
مثلا چه؟
مثلاً چه چیزی خوب است و چه چیزی بد؟ کدام لباس خوب است و کدام لباس بد؟ حجاب شما خوب است یا بد، اصلاً حجاب بطور کلی خوب است یا بد؟ وثوقانه خوب است یا بد؟ علم خوب است یا بد؟ کافی است اطراف خود و در شغل خود بنگرید تا نمونه‌های فراوان بیابید.
ما روی اینها توافق نداریم، هر کسی چیزی می‌گوید؛ آیا شال گردن خوب است یا بد، کروات خوب است یا بد؛ ما روی هیچ چیزی توافق نداریم؛ اینکه دولت یعنی چه؟ مجلس یعنی چه؟ وزیر خوب یعنی چه؟ کار خوب یعنی چه؟! ما روی هیچ کدام از اینها توافق نداریم.
انصاف‌نیوز: در جوامع مدرن مردم روی تمام بخش‌ها به توافق فرهنگی رسیده‌اند؟
منصوری: نه همه چیز اما روی مفاهیم شهروندی بله توافق دارند؛ این توافق در طول دست کم ۴۰۰ سال گذشته به‌وجود آمده. شاید تعجب کنید اما کتاب اصول نیوتون، که ربطی به زندگی مردم هم نداشته، در نیمه دوم قرن ۱۱/۱۷ در این زمینه نقشی اساسی داشته. هر موردی هم که اختلاف نظر وجود داشته باشد پس از گفتمانی اجتماعی و رسیدن به اجماع و توافق اجرا می‌شود. نمونه آزاد کردن بعضی مواد مخدر در بعضی کشورهای اروپایی.
ما داخل ایران هنوز توافق نداریم؛ همانطور که می‌دانید ایران یکی از دو کشور مهم مسیر ترانزیت مواد مخدر دنیاست؛ یکی آمریکای مرکزی است، نیکاراگوئه و…- که کوکائین و… است؛ اینطرف هم تریاک و هروئین و…؛ حالا از افغانستان است ولی مسیر اصلی‌اش ایران است.
اعدادی که سازمان ملل می‌گوید: ارزش گردش مالی این ترانزیت برابر است با ۵۰ میلیارد دلار در سال، این پول کمی نیست؛ ما اینها را بد می‌دانیم، اما شاید باید گفت بد نیست، خوب است، اما غیر قانونی‌اش نکنیم؛ سالانه چند سرباز و نظامی کشته می‌شود؟! از آنطرف هم افرادی کشته می‌شوند و گاهی هم باهم تعامل می‌کنند. من شک ندارم که جاهایی دولت نه تنها خبر دارد بلکه اصلا برای اینها راه را باز می‌کند که بروند. خب آزادش کنند که این کار را بکنیم یا نه، دولت بگوید من اینقدر مالیات می‌گیرم؛ اروپایی‌ها دوست ندارند که به راحتی این محموله‌ها بروند، پولی می‌دهند تا ایران در مقابلشان بجنگد. بالاخره می‌خواهیم چه کنیم؟ راه رسیدن به توافق و زندگی شهروندی را هنوز یاد نگرفته‌ایم.
ما الان در گرفتن دانشجو هم توافق نداریم؛ آمدن دانشجویان سهمیه‌ای خوب است یا بد؟! نه در دانشگاه توافق هست نه در وزارت عتف و نه در مجلس. حتی هنوز بحثی در نگرفته تا روی مفاهیمی بنیادی برای علم ایران مانند خود علم و دانش و دانشگاه و مدرسه‌عالی و آ«وزش و پژوهش توافق نداریم. اینکه اقتصاد یعنی چه؟ تورم یعنی چه؟ روی این مسائل هم توافق نداریم. البته لابد گفته می‌شود اختلاف در همه جای دنیا وجود دارد. بله درست است اما راه حل چگونگی رفع اختلاف تا رسیدن به اجماع و تصمیم تچربه شده و موجود است. اشکال ما در این است که اختلاف نظر ها به یک اجماع و تصمیم برای اجرا و استاندارد کردن خود مفهوم منجر نمی‌شود. این یعنی درجا زدگی و رکود!
به فضای سیاسی کشور نگاه کنید. نمی‌شود فهمید بالاخره چه کار خوب است و چه کار بد.کی خوب است و کی بد.برجام بالاخره خوب است یا بد؟ و خیلی چیزهای دیگر. این مسئله‌ی حیاتی ماست و هر شخصی یا هر گروهی اگر یک کار حرفهای را درست تعریف کند که –ما این هستیم و در این چارچوب می‌خواهیم باقی بمانیم- مثلاً شما بگویید ما یک رسانه هستیم و می‌خواهیم یک رسانه باشیم؛ رسانه حزب سیاسی نیست، رسانه دانشگاه نیست، رسانه بنگاه تجاری نیست؛ یک تعریفی دارد باید در همین تعریف باقی بمانید این کار سختی است که هنوز داخل ایران تمرین نکرده‌ایم.
من این مثال را جاهای دیگری هم زده‌ام، ما حتی نمی‌دانیم که یک مغازه‌ی خوب یعنی چه! یک وقتی بقالی داشتیم که دیگر نداریم، بعد سوپرمارکت شد، بعد هایپر آمد و… اصلا خنده‌دار است نمی‌دانیم هیچ‌کدام اینها چیست. هنوز هرکجا که صحبت می‌شود می‌گویم: زمان کودکی من در جنوب تهران نزدیک بازار یک عطاری بود، آنقدر مرتب و تمیز بود که من حتی هیچ کجای اروپا هم مغازه به این مرتبی ندیده بودم. معلوم بود سنتش به عطار معروف بازمی‌گشت؛ در گذشته اینها را داشته‌ایم اما تحولات تاریخی ما را به جایی رسانده که بر روی هیچ چیز تفاهم نداریم.
راه حل این است که شما بگویید من یک رسانه هستم و نقش من در ایران این است که خودم را نشان دهم که رسانه یعنی چه!
با زندانی کردن شخص ریشه فساد خشک نمی‌شود. دولت‌ها همه می خواهند پاکدست باشند اما دیده‌ایم ما! در کمترین بخش توجه به حرفه دیده می‌شود. حرفهای بودن اصلا باب روز نیست. دولت می خواهد صنتعگر باشد و تاجر و تاجر هم می‌خواهد نقش دولت‌مرد را بازی کند. دانشگاهی نظر سیاسی می‌دهد و سیاست‌مدار هم مدعی علم می‌شود. به این معنی کمتر کسی جای خود است. و البته حرفهای بودن و شدن یکدفعه به‌وجود نمی‌آید. ما هم الان چنین دولتی نداریم. نه اصلاح طلبان چنین دولتی بودند و نه طیف مقابلشان.
واقعا هیچ نهادی نمی‌بینم؛ کمتر گفته‌ام اما شاید برای مثال وزارت اطلاعات ما از معدود نهادهایی است که حرفهای عمل می‌کند ولی وزارت نیرو یا وزارت دفاع یا اقتصاد ما اینگونه نیستند.
آموزش پرورش و دانشگاه ما هم حرفهای نیست. من که نمی‌توانم وزارت علوم یا دانشگاه را درست کنم، می‌گویم اگر من استاد فیزیک و کیهان شناسی هستم، همین کار را درست انجام دهم؛ درسم را درست بدهم، اگر سوالی را هم بلد نیستم، بگویم بلد نیستم. یا می‌روم یاد می‌گیرم و یا نمی‌توانم یاد بگیرم و می‌گویم «تو برو یاد بگیر». اگر این کار را کردم می‌شوم یک استاد حرفهای، و سعی می‌کنم حرفهای باقی بمانم.
بخش دوم: دانشگاه امام صادق
انصاف نیوز: عبارت «علم اسلامی» که برایش دانشگاه و مدرسه هم تأسیس می‌شود به نظرتان چقدر مبنای علمی دارد و آیا روند موفقی بوده است یا نه؟
منصوری: هیچ مبنای علمی ندارد؛ من مفصل در این زمینه نوشته‌ام. اینها شوخی است. مثل این است که بگویند «مثلث مربع!» می‌خواهیم یا نجاری اسلامی! نمی‌شود که.
علم را اگر به معنای علم مدرن بگیریم، معنای خاصی دارد که هیچ چیزی به آن اضافه نمی‌شود. اگر علم را جور خاصی برای خودم تعریف کنم که بعد بتوانم ترکیب «علم اسلامی» را بسازم؛ البته! باید بگویم منظورم از علم چیست. ولی من می‌دانم که وقتی شما از «علم» اسلامی سوال می‌پرسید، منظورتان علم مدرن است.
مگر ما نجار اسلامی داریم؟! نه! نجار، نجار است دیگر. نجاری یک کاروحرفه است؛ علم مدرن هم یک حرفه است.
انصاف نیوز: نظرتان در مورد کلمه‌ی علما چیست؟ در ذهن شما درمورد این کلمه چه می‌گذرد؟
منصوری: من به عنوان یک ایرانی، که ایران زندگی کرده‌ام، ذهنم می‌رود به سمت مدرسان در حوزه علمیه. Scientists از دید من معنی «علما» را نمی‌دهد.
انصاف نیوز: فکر نمی‌کنید که این یک انحراف است؟
منصوری: نه این انحراف نیست، این تحولات جهانی است؛ ما یک کلمه‌ی جدید نیاز داری. کلمه‌ی «دانشگر» را ۲۵ سال پیش برای همین ساختم؛ Scientist از دید من عالم نیست، دانشمند هم نیست، دانشگر است. دانشگر به این دلیل که تداعی یک حرفه بکند. دانشگر کسی است که حرفه‌اش کار با دانش است، دقیقا شبیه یک حرفه است و اسلامی و غیر اسلامی ندارد. نوع تفکر مدرن هم یک ابزار است، یعنی مثل یک اره است؛ این دیگر اسلامی و غیر اسلامی ندارد. من وقتی می‌خواهم فکر کنم نمی‌توانم جز به روش مدرن فکر کنم، بقیه‌اش دیگر فکر نیست، فکر و خیال است!
بنابراین ما متفکر -به معنی مدرن آن- در ایران و حوزه نداریم. کسانی داریم که دانش آموخته‌ی حوزه‌ی علمیه هستند و عالم حوزوی‌اند؛ می‌توان گفت متخصص در مباحث دینی هستند.
پس وقتی می‌گویید «علما»، ذهن من به سمت حوزه می‌رود چون ما در دانشگاه که علما نداریم، ما در دانشگاه دانشگر داریم. و حوزویان دانشگر نیستند.
دانشگاه امام صادق همان حوزه علمیه است
انصاف نیوز: زمانی که داشتند دانشگاه امام صادق را می‌ساختند یک الگو شبیه دانشگاه الازهر در ذهن داشتند؟ یعنی ما اندوخته فکری نداشتیم که بتوانیم چنین آکادمی بسازیم؟
منصوری: سؤال اول من این است که آیا مدل‌شان واقعا دانشگاه الازهر بوده است؟ نه! فکر نکنم. من بیشتر فکر می‌کنم الگویی که در ذهنشان بود دانشگاه «پاتریس لومومبا» در مسکو بوده است، که از کشورهای مختلف در آنجا آموزش ایدئولوژیک می‌دیدند و بعد می‌رفتند تا در کشورشان کاری کنند.
دانشگاه امام صادق ترکیبی از این مدل بوده است؛ و علاوه بر آن احساس حقارت. واقعا چنین بود که بخشی از حوزویان حس می‌کردند یک چیزی از دانشگاه کم دارند؛ یعنی می‌خواستند حوزه علمیه‌ای بر مبنای دانش‌های دانشگاهی و آن ایده‌ی پاتریس لومومبای شوروی سابق برپا کنند؛ این شد که دانشگاه امام صادق به وجود آمد و به‌مرور کوشیده‌اند با لقب‌های مدرن دانشگاهی وانمود کنند دانشگر اند و امور اجرایی نظام را به‌دست بگیرند؛ من کاری به بد و خوب این ماجرا ندارم؛ بعنوان یک امر واقعی اجتماعی این اتفاق را می‌بینم.
این هیچ ربطی به موفقیت و یا ناموفق بودن ندارد. هر بررسی اجتماعی هم درباره‌ی کارآمد بودن این دانشگاه بخواهد انجام شود باید وضع فعلی را ببیند. مثلا اینها که در این ۲۰-۳۰ سال در این دانشگاه تربیت شدند چه کاره شدند و چه کارهایی کرده‌اند؟! قطعا کسانی هستند که در زندگی اجتماعی خیلی موفق‌اند؛ و حتی به لحاظ ضابطه‌های جهانی مدرن و موفق.
من خودم نمونه‌هایی دیدم که در زندگی امروزی ایران خیلی موفق هستند؛ فارغ التحصیلان همین دانشگاه امام صادق هم بوده‌اند؛ کمااینکه در دانشگاه ما هم خیلی‌ها ناموفق بودند؛ این یک مسئله‌ی دیگر است ولی ایده‌ی اصلی همانگونه بوده است که بالاتر شرح دادم؛ اما دانشگاه امام صادق هیچ وقت دانشگاه مدرنی نبوده و نمی‌تواند بشود، چون هنوز متولیانش درک درستی از علم مدرن ندارند.
با اینکه یادم است من در دهه ۷۰ به دانشگاه امام صادق رفتم، آنها خیلی کارها می‌کنند که ما در دانشگاه‌های دیگر جرئت نمی‌کنیم انجام دهیم؛ کارهای خیلی مثبتی بودند از لحاظ آموزشی. مثلاً زمانی که ویدئو را حرام می‌دانستند، داخل دانشگاه امام صادق سرورهای خارجی را می‌گرفتند و برایشان برنامه می‌گذاشتند، اگر می‌خواستند ضبط می‌کردند و در اختیار دانشجویان قرار می‌دادند و این خیلی در رشد فکری مهم بود، که البته دانشگاه‌های دیگر اجازه نداشتند چنین کاری را انجام دهند ولی آنان به راحتی این کار را انجام می‌دادند.
انصاف نیوز: نوع فرصت‌هایی که برای فارغ التحصیلان دانشگاه امام صادق ایجاد می‌شود چقدر تاثیر می‌گذارد روی فضای دانشگاهی ایران؟
منصوری: من تأثیر چندانی ندیدم؛ فرصتی که ایجاد می‌کند بر روی رشد فکری خود دانشگاهیان این دانشگاه است.
انصاف نیوز: غیر از این موضوع، فرصت‌‌های شغلی که برایشان ایجاد می‌شود؟ تقریبا خیلی از آنها جذب سیستم می‌شوند.
منصوری: من آماری ندارم، اما تعدادشان زیاد نیست؛ ولی قطعاً در جامعه جذب می‌شوند و اثرگذار می‌شوند. ولی در محیط دانشگاهی خیر.
چون به اصطلاح کم می‌آورند، یعنی قطعا کسانی که بتوانند خود را به علم مدرن جهانی وصل کنند استثنا هستند. به زندگی اجتماعی مدرن خود را وصل می‌کنند، اما ندیده‌ام که بتوانند خود را به علم مدرن جهانی وصل کنند؛ یعنی موثر باشند، در سطح جهان مورد ارجاع قرار گیرند و بگویند که حرف نووی دارند یا حرفهای نو علمی رادرک می‌کنند؛ این خیلی مهم است.
در دنیا مهم نیست که اعتقادات کسی چیست و یا از کدام کشور می‌آید، مهم این است که در آن گفتمان علمی جهان بتوانند مشارکت کنند.
انصاف نیوز: در مورد دانشگاه‌ها نظرتان مشخص است، در مورد ایران؛ اما درمورد آن چیزی که حداقل دولت‌ها مطرح می‌کنند در مورد میزان تولید علم در ایران نظرتان چیست؟
منصوری: من نمی‌دانم تولید علم یعنی چه؟! شما می‌توانی بگویید تولید نجاری؟!
آنچه که ما داریم تولیدات مکتوب و غیرمکتوب علمی است. مثلاً مجله، مقاله و…
ما تولیدات صنعتی داریم، ولی تولید صنعت نداریم؛ چرا در مورد علم می‌توانیم این ترکیب «تولید علم» را بکار ببریم؟! چون تصورمان از علم آموزش حوزوی است.
بنابراین اگر بخواهیم از منظر جهانی صحبت کنیم، عبارت «تولید علم» بی معناست این اصطلاح هیچ کجای دیگر جهان به‌کار نمی‌رود.
البته من به‌لحاظ بنیادی می‌گویم که اصلا این عبارت غلط است؛ ما در ایران تعداد مقالاتی که توسط دانشگرانمان تولید می‌شود را «تولید علم» نام‌گذاری می‌کنیم. اینکه تولید علم نیست! این حداکثر تولید نوشتار علمی است.
آن افتخاری که شما از آن صحبت می‌کنید تولید مقالات است؛ این چیزی است که خیلی‌ها من را مقصرش می‌دانند؛ چون زمانی‌که در وزارت علوم بودم انتشارات بین‌المللی را تشویق کردم. ناقدان این سیاست متوجه نشدند که ما آنموقع حدود ۲۰ شاخص برای علم‌سنجی طرح کردیم، تنها یکی از این 20 شاخص چاپ مقاله است. همه را فراموش کرده‌اند و این یکی را نگه داشتند؛ از طرف دیگر آنموقع و هنوز هم که هنوز است فحشش را به من می‌دهند که فلانی ISI را باب کرد، اما استفاده که می‌خواهند کنند بعنوان «رشد علمی ایران و…» -از رهبری تا وزرا و…- به تعداد مقالات اشاره می‌کنند. خب این خیلی بد است.
اگر این سوال مطرح شود که «آیا ایران از لحاظ علمی در این ۴۰ سال رشد کرده است یا نه؟» خب در این صورت می‌توان تحلیل کرد که در کدام قسمت رشد کرده و در کدام قسمت نه؛ ولی اینکه «ما در تولید علم نفر چندم هستیم؟!» خنده‌دار و مسخره است؛ این بیانگر عقب‌افتادگی ذهنی مسئولان فرهنگی ما است. چنین چیزی معنی ندارد.
جنبهء دیگر این موضوع و یک نمونه: تواس یک فرهنگستان جهانی است و تعداد کمی از ایران هم عضو هستند. در معرفی یک دانشگر ایرانی برای عضویت در این فرهنگستان باید مستندات مرتبط با فعالیت علمی شخص را با توصیف برجستگی‌های علمی‌اش در سطح جهان ارائه دهیم برای بررسی و مقایسه با پیشنهاد از کشورهای دیکر جهان. در عمل چندان موفق نبوده‌ایم. بررسی و بحث کردیم با همکاران که چرا نشد، با فلان شخص و فلان فرد از پاکستان و پاراگوئه و بنگلادش و عمدتا کشورهای جهان سوم مقایسه کردیم، مستندات شاید یک مرتبهء بزرگی گویا تر بودند!
از نهصد نفر عضو این فرهنگستان ۱۸ نفر ایرانی از داخل کشور اند. کوشش برای عضویت نسل جدید نسل جدید هم که خیلی از ما بهترند، چندان موفق نبوده چون رشد جهانی آنقدر زیاد است که در مقایسه کم می‌آوریم.
بنابراین وقتی بعضی شاخص‌ها را با قبل از انقلاب مقایسه می‌کنیم، اوضاع را بهتر شده می‌بینیم؛ اما به هر حال باید یک مقایسه‌ی جهانی هم کرد. مستقل از آن شاخص‌هایی که در تولید فلان علم چندم شدیم و… که اینگونه نیست، ما در موقعیت علم در جهان الان بین سی یا چهلم هستیم، وقتی که همه‌ی جنبه‌ها را در نظر بگیریم. ولی قاعدتاً باید جایگاه ما دهم یا پانزدهم باشد. پس عقبیم.بدون شک.
دیگر گویا در کوانتوم که اول هستیم؟! (با خنده)
(با خنده) بله، اگر ابن عربی را هم حساب کنیم!
خلاصه شوخی می‌کنیم دیگر، سیاستمداران بالاخره کار سیاسی می‌کنند و می‌خواهند هرجایی امتیاز بگیرند و اینها را می‌گویند. آنچه که بد است این است که جامعه ما گرچه حرف سیاستمداران را خیلی قبول ندارد، ولی وقتی مطلب در زمینه علمی یا غیر سیاسی است تصور می‌کنند که موضوع همین است و باور می‌کنند. این موضوع به جامعه ضرر می‌زند؛ متاسفانه ما این مشکلات را داریم و جایگاهمان هم بین سی‌ام و چهلم است و این خوب نیست.
مهاجرت نیست کیش کردن نخبگان است
انصاف نیوز: در مورد عبارت «مهاجرت نخبگان» نظرتان چیست؟ مهاجرت است؟ فرار است؟ نخبه داریم، نداریم؟
منصوری: ما درواقع نخبگان را «کیش می‌کنیم»؛ یعنی شرایط اجتماعی‌مان طوری است که به‌نظر می‌آید -اگر بدبین باشیم یا بدبینانه نگاه کنیم- نظام به‌عنوان مجموعه‌ی حکمرانی ما، خیلی تمایلی به نگهداری نخبگان ندارد. یعنی برایشان مهم نیست؛ کاری می‌کنند که بروند.
انصاف‌نیوز: اما مثلاً رهبری در حرف‌های‌شان اعتقادات دیگری دارند.
منصوری: من به حرف کاری ندارم؛ اجرا چی؟ مسائل مختلفی است که رهبری تاکید می‌کند اما اتفاقی نمی‌افتد. مگر قبل از برنامه ششم رهبری توصیه و اصرار نکردند بودجه تحقیق و توسعه باید سه درصد تولید ناخالی ملی بشود. چه شد؟ پس از هقت سال حالا در سال ۱۴۰۱ رقمی که دولت انقلابی و هم‌دست با نظام تهیه کرده کمتر از ۰.۵ درصد است! این را باید چه گفت؟ این رفتار را باید انقلابی نامید یا ضد انقلابی؟
انگار نگاه دوگانه‌ای در مورد «نخبگان» وجود دارد، یعنی مثلاً تعریفی که نهادهای علمی نزدیک به یک طیف خاصی دارند خیلی متفاوت‌تر از تعریف جهانی است.
این یک جنبه‌اش است، برمی‌گردد به صحبت‌هایی که پیش از این مطرح کردم که «ما روی مفاهیم اشتراک لفظی نداریم»؛ من یک جور کلمه‌ی «نخبه» را می‌فهمم، شما یک جور و دولت یا وزارت علوم و بهداشت هم جور دیگر.
ولی من یک جنبه دیگر را اشاره می‌کنم؛ اگر هرکدام این تعاریف را بگیریم، حتی تعریفی که یک قشر خاصی دارند، مثلا یکی از نمایندگان مجلس گفته بود که نخبگان زیاد می‌آیند و کمتر می‌روند، حتی اگر آن تعریف را هم بگیریم، باز من می‌گویم دولت ما برایش مطلوب نیست که حتی این نوع نخبگان در ایران بمانند. اگر مطلوب بود در اجرا –و نه در حرف- اتفاقات دیگری رخ می‌داد. به عمل کاربراید به سخندانی نیست. درسته؟
خلاصه‌اش می‌شود اینکه انگار شرایط برای ماندگاری نخبگان را فراهم نمی‌کنیم؛ یعنی می‌خواهند بروند و می‌گوییم «کیش کیس! بروید دیگر! چرا اصلاً می‌مانید».
اما لغت «فرار»؛ از قدیم بوده است که می‌گفتند فرار نخبگان یا فرار مغزها اما الان به دلیل اینکه کمی زهرش گرفته شود می‌گویند مهاجرت؛ در دنیا هم همین است، گاه مفاهیم به دلایل مختلفی عوض می‌شود.
فرض کنید که اگر گوگل حقوق خوبی می‌دهد، خب معلوم است که هندی و ایرانی و… می‌روند آنجا کار می‌کنند. این دیگر در دنیای جدید حتی مهاجرت هم تلقی نمی‌شود چون یک کسب‌وکار جهانی است.
یکوقتی هم هست که ما نگاه می‌کنیم ایران برای اینکه یک کشور باقی بماند و بتواند مسائل خودش را حل کند، احتیاج به آدم‌هایی دارد که توانایی حل مسئله داشته باشند؛ حال به‌عنوان رهبر، رییس جمهور، وزیر و مدیر، فرق نمی‌کند؛ باید بتواند مسئله حل کند. کسی که این توانایی را داشته باشد نخبه است و رفتن چنین فردی ضرر به جامعه است.
نه به این معنی که مرزبندی کنیم و بگوییم «اینها نباید بروند»؛ بلکه یعنی ما یک خروجی و ورودی داریم که ترازش باید مثبت باشد؛ یعنی بیشتر باید بمانند یا بیایند. اگر مثبت باشد یعنی کشور موفق است. آمریکا و آلمان مثلا در این زمینه موفق‌اند. خیلی از آلمان‌ها به انگلیس یا فرانسه می‌روند، ولی ترازش مثبت است چون از طرفی ورودی‌شان هم قابل توجه است.
تراز ما در ایران قطعاً منفی است، اینکه واضح است. هیچ خارجی نمی‌توانیم بیاوریم، مگر در فوتبال بطور محدود؛ ولی در اقتصاد نمی‌توانیم، در فرهنگ که اصلاً اجازه نمی‌دهیم کسی بیاید؛ در دانشگاه نمی‌توانیم، مگر به‌ندرت توانسته باشیم در مقاطع دکتری یکی-دونفر را با مشقات فراوانی بیاوریم!
ترکیه در این زمینه موفق‌تر است؛ چقدر ایرانی در دانشگاه‌های ترکیه کار می‌کند. البته من هنوز نمی‌دانم ترکیه ترازش مثبت است یا نه، ولی به اندازه ما منفی نیست. ما در ایران قطعاً منفی هستیم، بسیار بیشتر می‌روند تا اینکه وارد شوند. بیشتر از دست می‌دهیم تا اینکه جذب کنیم.
رویکردی شاید از طرف حکومت وجود داشته باشد که عوامل وجود دارند که می‌خواهند نخبگان را از کشور فراری بدهند، یا رویکرد دیگری وجود دارد که کلا خود کشور زمینه را به وجود آورده که نخبگان از کشور مهاجرت کنند؛ بنظر این دو رویکرد یک تقابلی دارند بنظرتان رویکرد صحیح چیست؟
شما دو سوال پرسیدید، یکی اینکه کدام رویکرد صحیح است و دیگری اینکه اصلا چگونه به موضوع نگاه کنیم. هیچ آماری نداریم که چه عده‌ای آدم در سیاست‌گذاری ایران عمداً می‌خواهند مردم را فراری دهند، عمدا کاری می‌کنند که به ضرر کشور تمام می‌شود؛ من قطعا می‌گویم که این نوع هم داریم، ولی نمی‌توانم بگویم این غالب است بر آن رویکردی که نتایج نامنظور دارد. یعنی منظورش این نبوده است که مهاجرت کنند، ولی متوجه نیست کاری که می‌کند که منجر به این نتیجه می‌شود.
این بنظر من غالب است؛ یعنی ما به یک معنا عاقلانه رفتار نمی‌کنیم؛ به گونه‌ای عمل می‌کنیم که مهاجرت تشدید می‌شود؛ بلد هم نیستیم چطور خودمان را تصحیح کنیم. اصلا حاضر به بررسی خای روش‌ها مان نیستیم جون غروز اعتقادی کاذبی داریم. آمادگی پذیرش پیامدهای اشتباه تصمیم‌گیری‌هامان نیستیم.
انصاف نیوز: نمونه‌های این رفتار را در چه مسائلی می‌بینید؟
منصوری: کسی که نخبه است، به آن معنایی که من گفتم که «می‌تواند مشکلی را از جامعه حل کند»، علی‌الاصول طبیعی است که بماند و حل کند؛ پس یک جایی جامعه باید پیش‌بینی کند که چنین فردی باید بنشیند و مسئله را حل بکند، ولی این پیش بینی را نکرده است، فضای مناسب برای کار این نخبه فراهم نمی کند، امکاد کار برای او فراهم نمی‌کند! یعنی شغلی برای اینگونه آدم‌ها ایجاد نمی‌کند. بنابراین می‌رود جای دیگری از دنیا و مسائل جای دیگری را حل می‌کند. به همین سادگی!
برنامه‌ریزی‌های مدیریتی در سطح ملی‌مان، اصلا پیش‌بینی این مسائل را نکرده. خب، نخبه برای چه بماند؛ ما در دانشگاه‌هایمان آدم‌های خیلی نخبه را اصلا جذب نمی‌کنیم، به‌عنوان استاد. اگر رده‌بندی کنیم رده‌های دو و سه را جذب می‌کنیم، ولی رده‌ی یک را جذب نمی‌کنیم! به دلایل مختلف!
بخش سوم: دولت کوچک و امور هسته‌ای
انصاف نیوز: یک نکته! من در خیلی از مسائل ایران بزرگ بودن دولت را مسئله می‌دانم؛ یعنی حتی اگر نگاه حکمرانان ما همین‌گونه بود که الان است، اما دولت‌مان کوچک بود، آنوقت مثلا همین نخبگان در بخش خصوصی توانمند می‌توانستند جذب شوند. ولی ما به این دلیل که بخش زیادی از ابزارهای حل مسائل‌مان دولتی هستند، وقتی دولت اشتباه تصمیمی می‌گیرد کل جامعه بهم می‌ریزد؟
منصوری: «کوچک» و «بزرگ» خیلی کلمات نسبی هستند؛ کوچک برای چه؟! بزرگ برای چه؟! بگذارید بگویم که چرا این حرف اگر به طور مطلق بیان شود، اصلا برای دولت و جامعه خیلی مضر است؛ خب می‌گوییم «دولت بد است! همه چیز را خصوصی‌سازی کنیم!» این کلمه‌ی خصوصی‌سازی وارد قوانین ما شده است؛ اصلا همه‌چیز نابود می‌شود، یعنی اینکه اصلا رشد اقتصادی و توسعه پیدا نمی‌کنیم.
انصاف نیوز: من مثال بزنم: مثلاً آمریکا با سیصد و پنجاه میلیون جمعیت حدود هشتصد هزار نفر کارمند دولتی دارد؛ به همان نسبت دولتش کوچک است؛ ولی داخل ایران ۸۴ میلیون نفری هیچ عدد مشخصی نیست ولی حداقل پنج میلیون نفر کارمند داریم، اما قطعا بیش از این است. بنابراین منظورم این حجم است و نه اینکه دولت نابود شود.
منصوری: متوجه هستم؛ اما فرض کنید که دولت حرف شما را قبول کند و بگوید «ما ۵ میلیون کارمند داریم» شروع کنیم و سه میلیون را خارج کنیم، آیا وضع‌مان درست می‌شود؟! وضع ما درست نمی‌شود!
می‌دانید چرا؟! چون وقتی دولتی، علی‌الاصول نمی‌داند که کار درست و غلط یعنی چه، حال چه دومیلیون کارمند داشته باشد و چه پنج میلیون!
بنابراین اصل این نیست که تعداد زیاد یا کم است، بلکه اصل این است که باید بدانیم دولت مؤثر یعنی چه! اگر این مفهوم درست شود و دولت شروع کند بطور مؤثر کار ملی انجام دهد، بعد متوجه می‌شود که کدام کارمند باید بماند و کدام باید برود و کارمند خوب یعنی چه.
مثلاً فکر کنید دولت اینقدر شکلات می‌خواهد تولید کند به غیر از این یک دانه شکلات، مثلاً بقیه همه دولتی‌اند. الان دغدغه همین است که چرا حکومت نخبگان نبای در شکلات سازی باشند؟! مثلاً همین نخبه شکلات سازی رفته خارج؛ ما اگر برعکس باشیم -مثلاً دولت دیگر وارد شکلات سازی نشود و فقط نظارت کند- اینگونه شکلات ساز خصوصی است و حتی آن کسی که کراواتی یا خارجی است، از همه می‌توان استفاده کرد؛ منظورم این است؟
شما دارید یک فرض‌های ضمنی می‌کنید که به صراحت بیانش نمی‌کنید. شما دارید فرض می‌کنید که اگر این شکلات را به بخش خصوصی دهید، او در چارچوب قوانین و شرایط ایران، درست عمل می‌کند؛ ولی اینطور نیست! او هم این را می‌گیرد و می‌گوید من تولید می‌کنم، تولید که نمی‌کند هیچ، پول را هم می‌گیرد و فرار می‌کند.
می‌خواهم بگویم که آن شرایط محیطی که اجازه می‌دهد بخش اقتصادی خصوصی –مثل آمریکا- فعال شود، یک نفر آدم -مثل ایلان ماسک- سیصد میلیارد دلار ثروت داشته باشد و همین قدر هم به GDP آمریکا سهم دهد، چنین شرکتی در ایران وجود ندارد! این قضیه خیلی حساس است.
بله! دولت باید کوچک باشد، این واضح است که باید کوچک باشد، ولی به این معنا نیست که مثلا بگوییم ۵ میلیون کارمند بشوند دو میلیون؛ این ضرر دارد.
باید عمق ماجرا را دید، که چه چیزی باعث شد اروپا و امریکا، بخصوص در این چهل سال اخیر، رفتند بسیاری از بخش‌های خدماتی را بدست بخش خصوصی دادند. ما در شرایطی هستیم که بتوانیم این کار را بکنیم؟! با چه هدفی؟!
من حدود دوسال با یکی-دو بخش خصوصی بزرگ کار کردم، جزو خیرین دانشگاهی بودند، وقتی وارد ارزیابی کارهای‌شان می‌شدید می‌دیدید که اصلا وحشتناک‌تر از دولت‌اند. یعنی آدم می‌ترسد بگوید همه چیز را دست اینها بسپارید! اینطور نیست. قضیه خیلی حساس است.
بله! به‌عنوان یک مسئله‌ای اجتماعی باید گفت «دولت‌ها باید کوچک باشند یا کوچک شوند» اما چگونگی این کار خیلی مهم است.
انصاف نیوز: دهه شصت و هفتاد اتفاقاتی که رخ داده بود، مثلاً نامه‌ای نوشته‌شده بود در آستانه‌ای که ایران می‌خواسته وارد فعالیت‌های هسته‌ای شود؛ یک توضیحی در مورد آن نامه بدهید؟
منصوری: آستانه نبود؛ سال ۸۲ یا ۸۱ بود. درحالیکه از اواسط دهه شصت -یعنی اواسط جنگ تحمیلی- ایران وارد این مسئله شد.
انصاف نیوز: کی بازگشتید ایران؟
منصوری: من سال ۵۸ بازگشتم، از اسفند ۵۸ در دانشگاه شریف بودم.
انصاف نیوز: چه مشکلی با رژیم قبلی داشتید؟
منصوری: من زمستان ۵۱ دکترایم را گرفتم و می‌توانستم برگردم ایران. علاقمند هم بودم و قبل از آن هم دو سال یکبار می‌آمدم ایران، ولی بعد از آن نیامدم؛ چون برادرم را که دانشجوی دانشکده‌ی فنی بود؛ کمیته زمان شاه گرفته بود و شکنجه کرده بودند؛ پدرم که رفته بود ببینیدش گفته بود که «به رضا بگو که به ایران نیاید».
آنجا از او پرسیده بودند که بردارت چکار کرده و نکرده و به همین دلیل از آن زمان ایران نیامدم؛ چون می‌دانستم اگر بیایم گرفتار می‌شوم. بعد زمانی که انقلاب شد می‌خواستم بیایم ایران و دیگر آمدم.
به ماجرای آن نامه برگردیم.
قضیه‌ی هسته‌ای از اواسط جنگ شروع شد؛ سال ۸۱ که می‌شود ۱۶ یا ۱۷ سال بعد از آن -یعنی ابتدای کار نبود- ما بیانیه را با نام انجمن فیزیک ایران دادیم. قبل از بیانیه نامه‌ای به رییس‌جمهور وقت دادیم که ۱۰ نفر امضا کردند؛ بیانه اما به اسم انجمن فیزیک ایران بود و آن سال هم من رئیس انجمن فیزیک بودم.
اگر گزارش‌های بین‌المللی را ببینید طرح شده است که سال ۲۰۰۳ اتفاقی افتاد. یعنی مثلا CIA رسما اعلام کرده است که سال ۲۰۰۳ ایران تصمیم گرفت که سمت بمب هسته‌ای نرود؛ انگار قبلش بود و بعد از آن نبود.
یعنی درست همان سالی که بیانه دادیم اتفاقی افتاد؛ من نمی‌خواهم بگویم که بطور قطع اینها به هم بسته هستند، ولی کمتر از یکسال از بیانیه، اتفاقاتی در فعالیت‌های هسته‌ای ایران رخ داده است.
ما فقط ادعای دانش هسته‌ای را داریم
انصاف‌نیوز: ایراد شما به این قضیه چه بود؟
منصوری: ما گفتیم که علوم هسته‌ای در ایران متاسفانه رشد نکرده است؛ و ادعاهایی که ایران می‌کند قابل حصول نیست؛ مضمونش این بود.
هنوز که هنوز است اعتقاد من همین است و اتفاقا همین اواخر در توییتی نوشتم؛ حرفم این بود فلان کتابی که اخیراً در زمینه‌ی فیزیک هسته‌ای چاپ شده است را نگاه کنید! ما در هیچ یک از زمینه‌هایی که مسئله‌ی فیزیک هسته‌ای روز دنیاست اصلاً فعال نیستیم، در صورتیکه چهل سال پیش ، اوایل انقلاب در ایران اگر به کتاب‌های آن زمان در این زمینه نگاه کنید، می‌بینید که ما در چند زمینه‌اش فعال بودیم؛ ما در مقایسه با جهان، در زمینه فیزیک هسته‌ای الان به‌شدت عقب‌تر از دنیا هستیم.
آنچه که اتفاق افتاده است فناوری و صنعت کلاسیک هسته‌ای است، که در ایران به آن می‌گویند علوم هسته‌ای. درحالیکه این علم نیست، بلکه صنعتی است برای ۷۰، ۸۰ یا ۹۰ سال پیش. نمی‌گویم ارزش ندارد! صنعت و فناوری قطعاً ارزش دارد، ولی نمی‌توانیم این ارزش را یک ارزش علمی تلقی کنیم. ما در فیزیک هسته‌ای مدرن دنیا خیلی عقب هستیم.
ما الان در دانشگاه شریف یا دانشگاه‌های دیگر ایران استادی نداریم که بتواند فیزیک هسته‌ای مدرن را درس دهد. اوایل انقلاب حداقل صد نفر استاد داشتیم، آن صد نفر –وقتی با رشته‌های دیگر قیاس می‌کنیم- الان باید می‌شد هزار نفر؛ ولی ما الان یک نفر هم نداریم به جای هزار نفر.
انصاف نیوز: چرا؟
منصوری: چون از دست داده‌ایم؛ کلاه سرمان رفت! خیال کردیم که داریم کاری در حوزه‌ی علوم هسته‌ای انجام می‌دهیم، متوجه نشدیم چه تحولات علمی در دنیا در حال رخ دادن است. سال ۸۲ هم ما همین حرف را زدیم ولی کسی توجه نکرد. بین صنعت، فناوری و علم خیلی اختلاف هست، هر سه فعالیت بشری است و ارزش خود را دارد؛ ولی ما نمی‌توانیم بگوییم صنعت و فناوری همان علم است! نمی‌توانیم اینها را باهم قاطی کنیم ولی این کار را داخل ایران می‌کنیم. هنوز می‌گوییم دانشمندان هسته‌ای. آقای علی محمدی دانشجوی ما بودند در دانشگاه شریف؛ آخر اصلاً هسته‌ای نخوانده! می‌گوییم شهید شد، خیلی هم بد شد؛ من در جریان جزییات هستم، ایشان ذرات بنیادی خوانده است. آقای فریدون عباسی که الان در مجلس هستند یکی از بهترین افرادی است که ما در فیزیک کاربردی یا فناوری هسته‌ای داریم، به لحاظ فنی خیلی خوب است، من کاری به مسائل سیاسی‌اش ندارم؛ قبلاً مدتی رئیس سازمان انرژی اتمی هم بود، ولی از فیزیک هسته‌ای مدرن خبری نیست. ما درجا زده‌ایم.
انصاف نیوز: با اقای فخری زاده هم آشنایی داشتید؟
منصوری: نه! دورادور؛ ولی ایشان هم کارشان صنعتی و اجرایی بود. کار علمی نبود.
معلوم است آقای فخری زاده برای جامعه‌ی ما آدمی مهم و باارزش بودند.
اما با ارزش بودن فرق دارد. بگذارید چند مثال بزنم؛ آقای حسن زاده آملی که چندی پیش فوت شدند و خدا رحمتشان کند، القابشان را دقت کردید؟! علامه دهر، استاد نجوم و… ایشان یک کلمه از نجوم نمی‌دانستند؛ مقداری تاریخ نجوم دوران هلاکوخان را بلد بودند. ما در ایران اینها را قاطی می‌کنیم.
الان کل کسانی که در داخل، نجوم رصدی کار می‌کنند به ۳۰ نفر نمی‌رسد؛ مسئله‌ی هسته‌ای هم همین است؛ چیز خیلی وسیعی است. ما صنعت هسته‌ای داریم، سانتریفیوژ می‌سازند، تولید انرژی می‌کنند، تولید دارو می‌کنند. اینها صنعت است و مهم! یک بخش فناوری صنعت است و بخش دیگر آن به علم وصل می‌شود و چون ما علم هسته‌ای مدرن نداریم، فناوری‌اش را هم نداریم.
ولی صنعت هم ارزش دارد و آقای فخری‌زاده به کشور قطعاً کمک کرده است! مگر می‌شود کمک نکرده باشد؟! پس برای چه شهیداش جردند؟ زیرا داشت یک کار مهمی انجام می‌داد؛ کارش مهم بود ولی علمی نبود.
یکجاهایی –که من خیلی هم مطالعه نکردم- مثلاً به فلسفه هم علاقه‌مند بودد مثل من که در کیهان شناسی به مکانیک کوانتوم علاقمندم؛ فلسفه تفننش بوده و اشکالی ندارد؛ هرکسی در دنیا از این تفنن‌ها دارد ولی وقتی به کسی بعنوان دانشگر نگاه می‌کنند، تفننش را کنار می‌گذارند.
مثلاً هاوکینگ، کیهان شناس خوبی بود، تفنن‌هایش همگی مزخرف بود، ولی کیهان شناس خیلی خوبی بود. مردم گول می‌خورند و این را با آن یک جاهایی قاطی می‌کنند.
فخری زاده هم بنوعی اینگونه بود؛ ما این تفکیک را نمی‌توانیم انجام دهیم و این مهم است. داخل رسانه این کلمات را به کار نبرید دقت کنید؛ کلمات یک عرف جهانی دارند و یک عرف ملی دارند، قاطی کردن اینها اشتباه است و نسل بعد را بد تربیت می‌کند. مثلاً دانش آموزان می‌گویند ما می‌خواهیم هسته‌ای بخوانیم و خیال می‌کنند که هسته‌ای نمونه‌اش دکتر فخری زاده و مرحوم علی محمدی و دیگران هستند. ولی دانش آموزی که الان بخواهد هسته‌ای بخواند، باید چیزهای دیگری بشنود، نوع دیگری باید با او صحبت کرد. وگرنه گول می‌خورد و می‌رود سراغ علم 80-90 سال پیش یا در نهایت یک صنعتگر خوب می‌شود، که این هم خوب است و اشکالی ندارد، ولی خیال نکنید که علم است، علم یک چیز دیگر است.
انصاف نیوز: اینکه دانش هسته‌ای یا صنعت هسته‌ای را گره می‌زنند به اینکه تبدیل به یک قدرتی شود و در برخی اذهان این شائبه را به وجود می‌آورد که احیانا قرار است که این صنعت هسته‌ای تبدیل به یک سلاح نظامی بازدارنده شود؟ یا یک طیفی از کسانی که به قولی دانشمند هسته‌ای، نامیده می‌شوند به دنبال چنین موضوعی هستند؛ نظر شما راجع به این چیست؟
منصوری: این یک نظر سیاسی است؛ نظر خود من این است که قدرتی برای ما نمی‌آورد؛ نه که نیاورد، می‌آورد؛ هر سلاح دفاعی داشته باشیم حتماً قدرت می‌آورد؛ من مقایسه می‌کنم با بدیل‌های متناسب. تخمین من این است که ما در طول سی سال حدود 50 میلیارد دلار برای مسائل هسته‌ی هزینه کرده‌ایم. در فیزیک ما یک کلمه‌ای داریم به نام «مرتبه بزرگی»، مرتبه بزرگی این عدد همین 50 میلیارد است. عدد واقعی‌اش ممکن است 30 میلیارد دلار باشد یا 80 میلیارد دلار، این خیلی مهم نیست. مرتبه بزرگی 50 میلیارد دلار در طول 30 سال خرج کرده‌ایم؛ در حوزه‌ی هسته‌ای دستگاه‌های دیگری داریم که به آن می‌گوییم شتابگر؛ مانند پروژه‌ی شتابگر ملی که حدوداً 18 سال است که هست اما هنوز به جایی نرسیده. شتابگرها دستگاه‌هایی هستند که داخلش ذرات بنیادی شتاب داده می‌شوند و داخلش امواج الکترومغناطیسی مانند تابش x که در علم پزشکی و صنعت مصرف می‌شود، تولید می‌شود. کشورهای صنعتی چند تا از این دستگاه‌ها دارند و کشورهای جهان سوم که بخواهند رشد بکنند اولین کاری که می‌کنند شتابگر می‌خرند یا می‌سازند؛ مثل برزیل، هند که خود ساخته و تایلند که از ژاپن خریده‌است. این دستگاه‌های شتابگر گران‌ترینش یک میلیارد دلار است؛ یعنی ما با پولی که خرج هسته‌ای کرده‌ایم می‌توانستیم 50 تا شتابگر بسازیم.
اگر ما یک عدد- بله تنها یک عدد- شتابگر ساخته بودیم، اینقدر صنایع ایران رشد می‌کرد یا رشد اقتصادی می‌کردیم که هیچ قدرتی نمی‌توانست به ما حمله کند. پس با این دید من می‌گویم «بله! صنایع هسته‌ای قدرت ایجاد می‌کند، ولی با همین پول ما می‌توانستیم رفتار دیگری بکنیم که وضعیت امنیت ژئوپلیتیکی در کشور ما بسیار بهتر از الان شود». شاید همه قبول نکنند ولی من از لحاظ علمی می‌گویم قطعاً همینطور است.
انصاف نیوز: فکر می‌کنید این اصرار و پافشاری روی این وجه صنایع هسته‌ای از روی ناآگاهی است یا یک انتخاب آگاهانه است؟
منصوری: عمدتا از روی ناآگاهی بوده است. در دوران جنگ، که من دورادور اخبارش را رصد می‌کردم، وقتی ما می‌دیدیم تسلیحاتی نداریم در مقابل عراق -که همه دنیا به او کمک می‌کردند- هرکسی هر نوع پیشنهادی می‌داد بنظر خوب بود دیگر؛ از این قبیل که فلان توپ را بسازید، فلان اسلحه را بگیرید؛ همه اینها مهم بودند و قطعا رشد هم کردیم. دنبال مسئله هسته‌ای رفتن هم یکی از این پیشنهادات بوده است که از آن موقع جدی گرفته شده که ایران یک فکری بکند؛ این تصمیم مبتنی بر اطلاعات غلطی بوده است و گول خوردنی که من چند موردش را در گذشته به منابع امنیتی گفته‌ام. کسانی آمدند ایران و کل سیستم امنیتی ما را گول زدند که اینها دانشمند هسته‌ای هستند و بعد هم معلوم شد و دست‌ها رو شد. ما در فیزیک راحت‌تر این مسائل را می‌فهمیدیم که طرف بیسواد است و آمده است ایران را گول بزند؛ ولی مقامات امنیتی گول خوردند دیگر؛ از این بگیرید تا اتفاقات دیگری که رخ داد، ما در مجموع ضرر کرده‌ایم. این حدوداً از سال 65 شروع می‌شود و نمونه‌هایش از سال‌های قبل هست تا به الان.
جالب بود و آموزنده .
اگر ما یک عدد- بله تنها یک عدد- شتابگر ساخته بودیم، اینقدر صنایع ایران رشد می‌کرد یا رشد اقتصادی می‌کردیم که هیچ قدرتی نمی‌توانست به ما حمله کند.
زرشک